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Gabriel
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 Publicado: Mar Sep 15, 2009 8:49 pm Asunto: ... |
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Gabriel
Registrado: 11 Ago 2005
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| Publicado: Sab Sep 19, 2009 7:10 pm Asunto: |
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Última edición por Gabriel el Dom Sep 17, 2017 1:26 am, editado 2 veces |
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Ernesto
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Ubicación: Cap. Fed. - Rep. Argentina
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| Publicado: Lun Sep 21, 2009 2:53 pm Asunto: Teología natural, tautología, y manejo axiomático erróneo |
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| Gabriel escribió: | El 99% de la religión judía se puede refutar mediante la siguiente frase “manifestación sin demostración”. Por ejemplo: cuando se habla de las características de Dios o de las voluntades de Dios o de los objetivos de Dios para con el hombre mediante el cumplimiento de ciertos dogmas, se puede refutar de la siguiente manera.
Como suelen contrarrestar los rabinos ese argumento?
Y bueno utilizando dos sofismas muy conocidos que expone arthur schopenhauer en sus 38 estratagemas. Se declaran desconocedores del asunto y cambian de tema, manifestando lo siguiente: ya conocemos a los ateos y agnósticos, siempre los hubo. Es como si un nazi manifestara lo siguiente: ya conocemos a los judíos siempre los hubo. En conclusión, la ciencia gano y a los grupos religiosos solo le quedan utilizar los 38 sofismas muy bien conocidos en el mundo universitario. Cool Cool Cool
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| Gabriel escribió: | El resto de la religión judía se desmorona de la siguiente manera.
Supongamos que uno argumente que todo lo escrito en la religión judía es una manifestación sin demostración. De que forma puede ser refutado este argumento?. Bueno, se suele expresar que no es necesario la demostración, ya que la Torá (Biblia y Talmud) fue entregado por Dios. Pero si se analiza con detención este argumento, se puede ver como se llega a un razonamiento claramente circular, ya que se podría preguntar quien dijo que Dios existe, por el cual se tendría que contestar manifestando que Dios existe porque esta escrito en la Torá y quien dijo que la Torá es verdad, bueno porque fue entregado por Dios. En fin, se ve claramente que es un razonamiento circular sin demostración. SHANA TOVA PARA TODA LA COMUNIDAD HEBREA.
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A ver, en general las teorías dialécticas me aburren.
Lo poco que sé de lo que comentás en cuanto a Schopenhauer, es que se dedica a demostrar (con esas "38"), las caraterísticas de aquellos que tratan de ganar una discusión ("o tener la razón), cuando algo no lo tiene (o sea convencer con falacias... que no es exactamente lo mismo que una falsedad absoluta... aunquea veces puda estar bastante cerca). O sea convencer a una determinada comunidad de algo con bases falaces (que no es lo mismo que "actualmente" indemostrables... mashiaj de por medio: ¿quine sabe?  ). Podés corregirme si me equivoco (lo cual es probable ya que lo dialéctico no es lo mío).
Como ya fué reiterado indefinidamente en distintas partes del foro. Si nos basamos exclusivamente en argumentos lógicos, matemáticos y/o científicos: intentar demostrar el absurdo de una religión, tiene tanto sentido como intentar demostrar su veracidad.
O sea, cuando compruebes centíficamente la existencia o inexistencia de un ente Divino y Todopoderoso que sobrepasa (en MUY buena parte), la comprensión y el entendimiento humanos "del porqué" cumplir determinadas mitzvot (actos que según la teológia judía, son catalogados como intrísecamente buenos, desde un plano Divino) es algo bueno para nosotros (y para el mundo entero) y porqué incumplirlas es inconveniente; es porque vas a estar a la misma altura que la misma Divinidad Todopoderosa, etc... a la que hacés referencia.
Lo cual si se considera que la Creación (y el concepto que la humanidad tiene de ella), las concepciones a las que puede llegar alguien perteneciente a un sistema (la Creación) es limitada (por pertenecer a éste sistema (o plano existencial) y no a algo superior, es un absurdo "per-se".
En cuanto a la libertad de cada persona a subyugarse (a veces disfrutándolo) o no, a dicho sistema (la creación) y de que forma lo hace, considerándo como lo máximo alcanzable las leyes naturales, o (en su defecto a) las sobre-naturales ("ver más allá de las estrellas"), corresponde a su libre albedrío y/o a su orgullo (y/o egocentrismo) personal.
Aunque poseé muchas corrientes; el judaísmo no está en contra de la controversia, de la investigación; e inclusive de tratar de encontrar nuevas teorías que intenten ayudar a comprender el porqué de las cosas... Eso es cierto, siempre y cuando se tenga en claro que el fin, el objetivo alcanzado sea una mejor comprensión de la propia religión (y no un cuestionamiento ni refutación de la de la misma, ni de sus bases) yque lapersona dedicada a dicha investigación sea alguien acorde a esos intentos (salvando distancias: supongo que a un escolar, le resultaría bastante difícil refutar argumentos de físico-matematica avanzada; y aún más, que sus resultados sean creíbles)...
Está claro que (a veces), si solo se vé con ojos naturalistas o racionales a los principios fundamentales; basadosé en el limitado conocimiento humano de la Creación (o inclusive considerándo el punto de vista teosófico judío, que considera que la misma Creacíon es "contenida" e inclusive "mantenida" por los principios de ocultamiento divino ...parcial); puede llegarse a cuestionarse el porqué del monoteísmo y el "porque no" del politeísmo, o del mismo ateísmo, cayendo (¿porque no?), en el agnosticismo.
El asunto es jústamente ese:
El judaísmo es la forma que tiene el judío creyente, de intentar acercarse a la Divinidad, de re-ligarse (religión), reunirse, o hacer teshuvá.
Pero también consite en un modo teosófico de ver la realidad. "D'os es la (nuestra) esperanza que al final todo va a ser para bien" (pero eso no significa que quien no crea en D'os, no tenga NINGUNA esperanza... más alla de éste mundo... aunque sin duda eso ayuda... y MUCHO... tanto a sobrellevar éste mundo material, como para los creyentes en un mundo espiritual).
Considerando que las armas que tenemos para concocer la totalidad de la creación, llegan como máximo hasta la Creacíon íntegra; pero NUNCA a la totalidad de la compresión (absoluta) del Creador mismo o de el alcance máximo de sus motivos. Lo único que podemos hacer es CONFIAR en D'os, pese a que no Lo comprendamos en Su totalidad, en considerar que la Torá fue entregada a seres humanos para nuestro propio uso, como un instrumento más de comprensión de las leyes que gobiernan a la Creación; pero insisto NO para comprender absolutamente (y totalemente) a El Legislador; y (¿)quizás(?) tampoco los motivos más profundos que tuvo Él, al darnos cada una de las mitzves (613 de la Torá, para losjudíos y 7 para los que no lo son).
Si, (¿)es una lástima(?), los seres humanos "solo somos humanos", podemos llegar a muy alto (o muy bajo) con nuestro intelecto, con nuestros corazones, nuestros anhelos y nuestras acciones.
Y sin embargo, aunque (los creyentes... Como creemos ante todo que D'os es Bueno, MUCHO más allá de lo que podamos imaginar al intentar describir con palabras) ni siquiera podamos entender del todo "el porqué", somos conscientes de que "todo es para bien". Pero (particularmente), los judíos, cada año NO nos contentanos con pedir y desear (por nosotros, por la humanidad y por la creación toda), SOLAMENTE "lo bueno" (salvando distancias: así como los hijos queridos, traen satisfacción a sus padres, causándoles dolores a la mujer embarazada y otros tantos dolores de cabeza y monetarios a sus progenitores, también causan satisfacciones)...
...Sinó que lo bueno nos llegue en la forma más dulce posible (o con el mínimo dolor). Ese es el porqué (que la mayoría de los judíos conocemos), del agregado de "uMetuká", al deseo de buen año (R.H.).
Sin embargo (a mi humilde entender), el día en que se "sella" el juicio (Y.K.); aunque somos conscientes que "todo es para bien" (aunque, insisto, no siempre lo podamos comprender, ni mucho menos explicar), nuestra intención es que las cosas salgan aún mejor (y más agradable) que lo dictaminado en Rosh Hashaná, por eso deseamos Gmar Jatimá Tová.
Si, Grabriel, tal cual como dijiste: Según el judaísmo, gracias a (la misericordia Divina de) que la existencia de D'os es indemostrable, poseemos libre albedrío; y gracias a que no lo comprendemos del todo también (sinó solo, quizás tendríamos menos libre albedrío que simples mensajeros... ángeles).
Sin embargo (típico de la religíon judía) eso (aunque disminuye); no nos quita (por completo) la resposabilidad (personal, colectiva y mundial).
En cuanto a responsabilidades mundiales (del hombre por el hombre), podemos pensar, en el pequeño granito de arena que ponemos (c/u) en cuanto a los cambios climáticos (así como en los políticos que tenemos y en los sistemas económicos y de intereses varios por los que el hombre trata de manejar al hombre... ¡sí ya sé!: Vos tenés uno en la punta de la lengua)...
A mi humilde entender, la respuesta para enfrentarse a ese tipo de responsabilidades es simple (pero no por eso menos complicada), aumentar el nivel cultural promedio (sinó sería una simple lucha de elítes) y aumentar el compromiso autopersonal (y grupal).
No por caulidad, la amayoría de los sistemas polítíticos (por lo menos argentinos), tienden a apoyar el descrédito (del que piensa distinto), la desinformación, y el "no te metas, si o estás de acuerdo", como forma básica de manteners en el poder (y controlar a la "masa inculta/adoctrinada").
Ah, el razonamiento circular es típico de las tautologías (desde el punto de vista de la lógica), que implican un sistema lógico de tipo binario y/o booleano (con solo dos alternativas: verdadero o falso), en donde el sistema es inatacable, porque el resultado siempre es verdadero (se mire como se mire). Supongo que eso debe ocurrir en todas las eligiones milenarias.
Por otro lado, personalmente chusmeé "a vuelo de pájaro" tu blog de: www.universidades-israel.blogspot.com, y me pareció; y esto te lo digo como crítica constructiva, que los temas de la parte matemática; aunque bien separados, fallaban en el ordenamiento didáctico (aunque no te estoy exigiendo que escribas todo un libro, ya que el objetivo obvio,es "hacer una idéa de que temas se tocan"... mmmBueno, supongo, nunca fuí a Israel).
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Gabriel
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| Publicado: Lun Sep 21, 2009 5:54 pm Asunto: |
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Gabriel
Registrado: 11 Ago 2005
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| Publicado: Lun Sep 21, 2009 9:25 pm Asunto: |
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Ernesto
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| Publicado: Mar Sep 22, 2009 8:58 am Asunto: Razón&sinrazón, fé&rechazo, amor&odio, utilidad& |
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| Gabriel escribió: | | Que estudio sociológico puede considerar que reprimir un deseo o un pensamiento sea algo racional como expone el judaísmo? En que se basan los sabios judíos?. Bueno, como es de suponer nuevamente tenemos que llegar a un razonamiento circular. Ya que se debería contestar que esto es la voluntad de Dios, y la prueba que Dios existe es porque esta escrito en la Torá, y la prueba que la Torá es verdad es porque esta fue entregada por Dios. En fin, se puede corroborar que es un razonamiento circular sin prueba. |
| Gabriel escribió: | | ...Es cierto, que en todo estado hay leyes y constituciones que uno debe cumplir, pero estas, son doctrinas racionales basadas en estudios sociológicos donde se observa la conducta humana en todos sus ámbitos... |
Exactamente Gabriel: La religión judía (que, quizás me equivoqué al expresarme... no es lo mismo que judaísmo),es justamente más una religión con componentes fuertemente filosóficos; que una filosofía con componentes religiosos.
Heidegüer decía: Si hacemos filosofía, hay que dejar a D'os de lado (porque sinó, TODO tiene su respuesta).
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Tu planteo tiene distintos ribetes:
1) El racionalismo funcional (basándome en Foucalt) como modo de “sujetar al sujeto” (y a su subjetividad), a un determinado punto de vista; que un determinado "grupo de poder", dandole el título de "Verdad", lo utiliza para controlar a las masas (con todos los medios que este poder tiene para convencer de ésta... comunicándola). Con resultados que pueden llegar a ser a veces buenos (pero al acotar el libre albedrío, en general sus resultados no son buenos).
Pero en el mundo (exclusivamente racional) solo hay hechos y puntos de vista: No una verdad (no recuerdo si Héidegüer, Heguel, o algún otro).
3) Por otro lado se puede utilizar el concepto (“irracionalista”) del Paradigma (Khun), como modo de ver las cosas de un determinado grupo de interés común (con un paradigma,... digamos Inconmensurable... ¿te suena?); pero que (generalmente) necesita convencer a los demás para (que dicho paradigma, llegue a) ser incuestionable (o sea, la idea de verdad lógico-matemática, lléndome al extremo... puede llegar a ser bastante relativa al mismo observador y a sus mismas creencias).
4) Es interesante la explicación “a lo Popper”, que adoptando una postura (definitivamente) normativa, se puede afirmar que lo que ocurrió (cambio de paradigma) en un determinado momento histórico (de crisis epistemológica), pudono ser correcto desde el punto de vista lógico y (que), la ctitud de los científicos puede habr llegado a ser un tanto disparatada.
5) A su vez, se puede nombrar el caso de del constructivismo como forma de considerar un discurso científico como legítimo SOLO si es, en último término, traducible por medio de definiciones sobre la experiencia o sobre hechos empíricos. Pero dicha metodología, aparte de “empobrecer el discurso científico real, no tenía en cuenta que la ciencia utiliza términos teóricos utilísimos que no admiten este tratamiento”.
6) Por último el reduccionismo: El tratar de utilizar determinadas estrategias discursivas y/o metodológicas, surgidas de una determinada ciencia (que explica determinado campo de la realidad); que traten de explicar a otra (que explica otro campo de la realidad). Dicho método a veces es útil; y otras veces conduce a fracasos impresionantes.
Obviamente, tratar de reducir una religión a mera ciencia, es absurdo
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O sea: Tratar de explicar una determinada religión (constituída como tautología-lógica... que significa, para el que quiere atacarla sin atacar sus axiomas, como pensamiento circular... léase cerrado... o según el cariño que se le tenga: círculo vicioso y/o virtuoso); quizás sea un interesante ejercicio mental para el no creyente (que no va a poder hallar una respuesta definitivamente veradera), pero carece de sentido para el creyente (que puede tener preguntas, pero no definitivas).
| Gabriel escribió: | | Bueno, esta claro que puedo reiterar mi tesis que expongo en mi libro, donde comento que el judaísmo usurpo de la filosofía su riqueza filosófica. Entiendo que la mayoría de la ética y moral judaica fue tomada de aforismos manifestados por filósofos presocráticos, principalmente por Demócrito. |
La relación de intercambio intercultural entre la cultura helénica, la macedónica y la judía; es tan innegable como la interrelación intercultural que tuvo, el imperio Babilónico; así como: Maimónides con musulmanes y cristianos (ver: S.T. de Aquino), e inclusive se observa en las diferencias culturales entre la cultura ladina y la idish.
Pensar que una cultura con fuertes cambios migratorios como la judía, no estuvo inmersa en dichos cambios; es pensar en forma autista.
Sin embargo de ahí, a decir que “se robaron”, las ideas de Demócrito de Abdera, y otros... Hay un abismo... Demasiado similar (a mi gusto) al que hay, con las aseveraciones de que el pueblo judío, en realidad desciende del egipcio.
Es obvio que la escuela (de la filosofía de la naturaleza) de los pensadores jónicos, era espontáneamente dialéctica.
Cito a Demócrito (a veces : “Para mí es más importante hallar una demostración científica (aceptada como tal, por la fundamentación de las proposiciones formuladas), que poseer todo el reinado de Persia”. A su vez, también consideraba que la percepción sensorial podía engañarnos, si no si no va acompañada del “pensar legítimo”. Obviamente carecía de los métodos técnicos y matemáticos que ahora poseemos.
Pero Demócrito no admitía la existencia de un principio ordenador del mundo, como la “Inteligencia” (primordial) de Anaxágoras, o “el Odio y el Amor” de Empedocles.
| Gabriel escribió: | | Y esto cualquiera lo puede corroborar leyendo a los filósofos presocráticos, y gran parte de la Cabalá, de la filosofía, cosmología y metafísica griega. |
No me agrada demasiado usar el mataburros oficial de la lengua castellana, ya que si bien es excelente a la hora de explicar términos castellanos, a veces falla al explicar términos científicos (porque no es su especialidad, y porque el lenguaje y terminología científica, difieren del habla común). Pero bueno: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=cabala
| Gabriel escribió: | | En cuanto al talmud y sus comentaristas, de la filosofía en general. Claro esta, que es innegable que se deba aceptar que dentro de la filosofía judaica existieron y existen grandes sabios, y no es de extrañar, ya que según mi opinión la filosofía fue plagiada. |
¿Y porqué no (mejor) decir que hubo un fuerte intercambio intercultural (cosa que está documentada “en escritos sagrados judíos”, así como en historiadores que detallan la vida de Alejandro Magno), en lugar de semejante aseveración?
“No se enseña Torá al alumno que no está corregido (en sus planos emocional, social e intelectual), sino que se lo regresa a su verdadero camino, se le ayuda a corregir su alma y solamente después se lo introduce al estudio de la Torá (Shulján Aruj, Ioré Dea 247:7)”.
¿Qué significa esto? Que si alguien es un sabio o inteligente talmudista, pero va más allá de preguntarle a sus maestros; y de hecho afirma cosas que están en contradicción directa con los principios de la fé. Entonces todo lo que aprendió, solo lo aprendió a un nivel intelectual, pero la parte “irracional” (confianza/fe en D’os... o en la religión judía), fue evidentemente dañada (quizás por no encontrar explicaciones acordes, a su nivel intelectual). Entonces sus escritos (posteriores) solo sirven a un nivel filosófico; pero ya NO aun nivel religioso (hasta tanto no se reconecte, con La Divinidad).
O sea, no digo: No hay que pensar; lo que digo es que a veces el pensamiento (inclusive el científico) en sus distintos niveles, nos puede llevar a creer como verdaderas, a conclusiones que son erróneas.
El problema es que así como, en su momento (hace más de 800 años) la Guía de los Perplejos, servía para los planteos, y aparentes contradicciones filosófico-religiosas de la época (de la persona creyente, preparada en lo religioso y culta); y el Tania (MUY bien explicado, por gente correctamente preparada) quizás sirva para ayudar al judío creyente a acercarse aún más a D’os (aunque tengo algunas discrepancias con la forma de ver las cosas de Jabad). No sé si hay demasiados escritos que conmuevan el alma de un judío no-creyente (sin ofender a su intelecto), lo suficiente. Supongo que si (en caso de que ésto no te sirva, quizás sí les sirva a otros) lo intentás (y querés, eso es algo personal); la gente de Breslov (http://www.breslev.co.il), te puedan ayudar en algo (pero insisto, SI querés). Mucho más científica (y eso, es para gente que solo descree del judaísmo ortodoxo, por la supuesta "no aceptación de la ciencia") es la gente de Rav. Kuk (http://www.masuah.org).
Sobre el estudio del Talmud como mero ejercicio intelectual:
http://www.es.chabad.org/library/article_cdo/aid/706823/jewish/DI-S-en-el-Talmud.htm
Ah, las aparentes contradicciones entre razón y fé (que vienen desde Adán haRishón), desde el judaísmo tienen una respuesta definitiva, solo con la llegada del Mashiaj.
Insisto, no digo: “no pienses”, sinó pensá y mucho (siendo auténticamente sincero con vos mismo, y siendo humilde para evaluar quien sos) y preguntate, adonde estás, adónde te están llevando tus pensamientos y adonde querés ir.
Por otro lado, aunque quizás no tengas la culapa de donde estás; vos (y solo vos) tenés la exclusiva (e indelegable) responsabilidad de tus propias acciones e inacciones, insisto sobre algo que ya sabés: Todo es para bien; pero sea esto último, NO sirve como justificación para lo primero (o sea: a mí no me preguntes como).
Algo más, (la única forma que tengo de plantearlo es en forma maniqueísta, aunque cada persona es única en cada uno de sus ribetes): la maldad y bondad innata (o aprendida) de las personas, NO tiene religión (por ende, el libre albedrío tampoco).
Bibliografía:
Las ideas básicas de la Física - ensayos sobre su desarrollo (Academia de Ciencias de la URSS).
Las Desventuras del Conocimiento Científico (Gregorio Klimovsky).
http://www.encuentro.gov.ar/Event.aspx?Id=269 Lunes 21/09: Foucault
http://www.rae.es
Yo Creo (Rab. Simón Chocrón).
Bajo La Mesa - y como subir de allí (Rab. Avraham Greenbaum)
http://www.masuah.org
http://www.es.chabad.org
http://www.breslev.co.il
http://www.serjudio.com
Gmar Jatimá Tová para todos/as
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Gabriel
Registrado: 11 Ago 2005
Mensajes: 542
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| Publicado: Mar Sep 22, 2009 5:45 pm Asunto: |
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vanesa 22
Registrado: 23 Ene 2008
Mensajes: 146
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| Publicado: Mie Sep 23, 2009 12:38 am Asunto: |
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Es muy interesante tanto lo que escribe Gabriel como Ernesto.
Viendo que ambos son muy conocedores del tema religioso les pregunto ¿en que parte de los libros religiosos judios puedo encontrar las caracteristicas del alma judia? en base a las cuales los rabinos ortodoxos dicen que el alma judia es distinta a las almas de los no judios.
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Ernesto
Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 137
Ubicación: Cap. Fed. - Rep. Argentina
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| Publicado: Mie Sep 23, 2009 12:45 pm Asunto: Errores de interpretación? O r |
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| Gabriel escribió: | | Ante todo, quiero remarcar que se ve claramente en el comienzo de tu discurso como intentas minimizar mi apreciada pregunta retorica mediante un sofisma conocido ”cambiar de tema frente a un postulado sin contestación”. |
Si tu pregunta era, (a mi entender más una afirmación que una pregunta):
| Gabriel escribió: | | El 99% de la religión judía se puede refutar mediante la siguiente frase “manifestación sin demostración”... Como suelen contrarrestar los rabinos ese argumento? |
Mi respuesta es: Sí, efectivamente, no es una ciencia; sinó una religión.
Y mi respuesta fué (a modo de ejemplo): Si no todos los modelos epistemológicos son absolutamente racionales... Y de hecho algunos utilizan argumentos supuestamente racionales para intentar menoscabar otros, de forma tal de primar sobre los primeros; sin importar tanto la lógica de los (que quizás podrían ser) más exactos (o sea el hombre no es un ser enteramente racional y lógico)... Utilizando la forma de Khun de "paradima de grupos de interés común", evidentemente esto también puede ser utilizado para un interés común de co-religionarios (tomando ésta palabra desde su sentido literal). Lo que no me parece correcto es desde una postura reduccionista (en general no suelo acordar demasiado con el reduccionismo); atacar (gratuitamente) los axiomas básicos una religión, utilizando para desacreditarlos posturas filosóficas (que como dí a entender), pueden ser bastante cambiantes (e inclusive, a veces dejadas en desuso). Haciendo esto, por no poder utilizar argumentos exclusivos de la lógica-matemática (me encantan los argumentos de éste tipo); que bueno obviamente no son posibles de utilizarlas en las religiones en las que D'os excede la capacidad de ser comprendido en su totalidad (aunque; sí algunas de las leyes de su accionar en la creación).
| Gabriel escribió: | | Bueno, es justamente lo que yo manifiesto. La religión judía, es una religión con componentes fuertemente filosóficos, pero a diferencia tuya, yo comprendo que aquellos componentes filosóficos fueron usurpados de la filosofía. Si bien es cierto que ciertos filósofos manifestaron que para hacer filosofía hay que dejar de lado a Dios. No hay que olvidar que dentro de la historia de la filosofía se encuentra el gnosticismo (los cabalistas y demás), que fueron aquellos que por medio de la razón intentaron explicar lo que solo puede comprenderse mediante la fe. Además existen muchas ramas dentro de la filosofía. Por ejemplo, los principios, la ética y la moral de ciertos filósofos presocráticos, como es el caso de Demócrito, son muy similares a las que expone el judaísmo en la Mishna Avot como ya manifeste. La cosmología, la metafísica y el estudio de la sustancia y la esencia que expone la CABALÁ (FORMA HEBREA DE ESCRIBIR CÁBALA), es muy similar a la de Platón y Aristóteles. De hecho el Rambam tiene una visión cosmológica plenamente aristotélica. El talmud y sus comentaristas encierran todos los instrumentos de análisis que utiliza la sociología y la filosofía, solo que les dan un enfoque filosófico teísta. |
Debe ser una de las pocas veces que me encuentro en tan pocas frases, con una variedad tan grande de información que, sinceramente se me hace difícil refutarlas (por todo lo que tardaría escribiendo); pero voy a intentarlo (aparte como habrás notado, para expresar una línea de pensamiento, "me cuesta" ser conciso... así que voy a dejar algunos temas de lado; como Aristóteles, el Rambam y La Guía de los Perplejos).
| Gabriel escribió: | | yo comprendo que aquellos componentes filosóficos fueron usurpados de la filosofía. |
En realidad hacés incapié sobre la filosofía griega.
Lo que vos ves como "usurpar", yo lo veo de dos formas distintas:
1º Pueden haber (y de hecho la historia y la misma naturaleza están llenas de estos ejemplos), evoluciones semejantes a partir de putos de inicio diferentes.
2º Siendo un poco más puntual sobre la segunda forma: Nadie debería extrañarse por intercambios socio-culturales entre distintas civilizaciones. Máxime que distintos escritos religiosos (desde el mismo Talmud) nombran a distintas personalidades griegas y macedónicas (eso, para no nombrar la rebelión Macabéa).
| Gabriel escribió: | | Lo que hizo la religión judía es tomar los instrumentos de la filosofía y la sociología y mimetizarlos en ella. Y no debemos olvidar que las fechas coinciden. LOS TEXTOS JUDÍOS, DE LOS QUE YO HAGO MENCIÓN, FUERON ESCRITOS POSTERIORMENTE A LOS FILOSÓFICOS. |
Tu hipótesis no es (totalmente) descabellada; pero no acuerdo con que: NECESARIAMENTE sea correcta (por las razones que ántes expliqué... aclaro que, personalmente, ya era consciente de las fechas). Por otro lado, lo que definitivamente me molesta es su (posible) descontextualización del ámbito filosófico, al religioso.
| Gabriel escribió: | | Por otro lado, yo nunca manifesté que el estudio sociológico no sea relativo como vos manifestás en cierta forma. |
Justamente, los estudios sociológicos (como muchos otros estudios científicos), son tanto relativos a distintos presupuestos (e intereses) en que se halla inmerso el observador; al conocimiento (real) que se tiene de los hechos (y al mismo objeto a estudiar).
Por lo mismo, frente a mismos hechos (por ejemplo) históricos; se pueden hallar defensores o detractores de determinada personalidad (que seguramente también los tuvo en su misma época).
| Gabriel escribió: | | ...es muy diferente las normas o leyes de un país a los de la religión judaica. Ya que la religión judaica expone sus 613 preceptos sobre el sujeto... mediante la represión o la imposición de cierta conducta para con el hombre. Sin embargo, las normas de un estado, en general, son normas de convivencia y de derecho, por ejemplo para combatir la delincuencia o para proteger el vinculo familiar o defender un derecho comercial. Es evidente, que hay que diferenciar entre un razonamiento lógico de uno relativo. |
Exacto: Las normas o leyes de convivencia del hombre con el hombre (pueden tener puntos en común); pero no necesariamente deben ser iguales frente a las normas de comportamiento frente a La Divinidad (auí la relatividad del asunto se divide entre una observación eminentemente teísta y una que no toma en consideración alguan para sus razonamientos, la existencia o no de alguna/s o ninguna divinidad).
| Gabriel escribió: | | LA MISMA RELIGIÓN JUDAICA SOSTIENE QUE CUANDO SE APRENDE ALGO MEDIANTE LA SEBARÁ (MEDIANTE LA LOGICA) NO ES PRECISO QUE ESTE ESCRITO EN LA TORÁ PARA ACEPTARLO, YA QUE ES COMO SI ESTUVIERA ESCRITO EN ELLA. |
Acuerdo; pero no por eso (necesariamente) la religión judía acepta cualquier razonamiento (en todos los ámbitos, inclusive en los extra-religiosos; hay razonamientos que se consideran incorrectos per-se)...
De hecho, en el caso del pensamiento religioso, judío y tradicionalista: Cualquier (error de) razonamiento, (mal)interpretación, (o intento de) alusión que cuestione la Torá (y a su entrega... amén de sus conocidas características, aceptadas por el judaísmo tradicional), o a D'os, se considera una forma de razonar incorrecta per-se (insisto: desde el ámbito religioso).
Algo más, considero que me equivoqué (al evaluar algo sobre vos): Solo en tu último tema (newtopic), en base a otro anterior que borrraste (habiendo borrado yo, otro mío); había llegado a la conclusión (errónea) que odiabas al pensamiento ortodoxo (y a los que lo sostienen... cosa que antes no me parecía, en vos; por más que a otros sí). Y, como, en general considero (a título personal), que aquel que odia; tiene dañada el alma (asiendo alusión, de ésta forma a la parte más interna de la persona). Consideraba que éste era tu caso.
Ahora (re)considero simplemente que o llegaste a conclusiones, a mi humilde entender erróneas (vos solito); o te encontraste con muchos "rabinos de cuarta" (léase rabanitos... sin importar, en el asunto si estos eran reformistas, conservadores u ortodoxos), que te enseñaron (o intentaron enseñarte) bastante mal valores religiosos judíos (que en realidad tienen poco que ver con lo religioso y mucho con lo monetario)... Y por eso (creo), decidiste prescindir de los jukim, quedándote solo con los mishpatim.
Como dije anteriormente, creo que la revelación más completa posible del porque de las mismas reglamentaciones religiosas judías, solo se van a resolver, luego de la revelación del Mashiaj. Pero como el judío tiene el deber de estudiar Torá (desde el punto de vista religioso judío), eso no lo habilita a incumplir las distintas mitzvot (que estén a su alcance)...
Y como ya expliqué antes, una religión no tiene la obligación de que sus axiomas, sean enteramente racionales. Sin embargo, está en cada uno elegir "el como vivir", si bajo el dominio de las estrellas (La Creación/La Naturaleza), o intentar ver más allá de ellas (fe/confianza en La Divinidad)... Pero decididamente aún más, en tanto y en cuanto tenga libre albedrío (no esté loco), es plenamente (frente a los hombres) de dañar, ayudar, o no; a sus semejantes (no me atrevo a ponerme en el lugar del "pensamiento" Divino).
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Gabriel
Registrado: 11 Ago 2005
Mensajes: 542
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| Publicado: Mie Sep 23, 2009 4:46 pm Asunto: |
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Última edición por Gabriel el Dom Sep 17, 2017 1:30 am, editado 1 vez |
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Gabriel
Registrado: 11 Ago 2005
Mensajes: 542
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| Publicado: Jue Sep 24, 2009 11:35 pm Asunto: |
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Ernesto
Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 137
Ubicación: Cap. Fed. - Rep. Argentina
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| Publicado: Vie Sep 25, 2009 11:14 am Asunto: Elogio de La Locura (versión: ¿NU?) |
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Ni si, ni no, ni blanco, ni negro...
En el plano científico, priorizo la lógica (el uso metódico de la razón; no necesariamente es coincidente con "el sentido común", sinó más con el científico) y la búsqueda de la objetividad (por ende podría llegar a ser denominado como fuertemente positivista, o mejor dicho neopositivista).
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=positivismo
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=neopositivismo
Sin embargo soy consiente que el hombre no es enteramente racional, por ende; sin caer en una ciencia basada en ideologías; considero que no se puede desconocer la influencia de éstas (así como las caracerísticas personales y su aceso o inhabilidad para obtener y/o manejar las correspondientes técnicas y herramientas), inherentes al mismo científico.
¿Qué significa ésto?
Que así como a veces la luz es mejor estudiarla como fenómeno ondulatorio y otras en foma de fotones; de la misma forma a veces debe manejarse un científico al dedicarse a su objeto de estudio.
Pasando primero por las teorías psicoanalíticas: Si uno observa detenidamente las teorías predominantes en Argentina, en donde el psicoanálisis sigue en boga; puede observar que toda persona posee (aunque sea) un pequeño razgo de enfermedad mental (nadie es perfecto).
Si uno mira el trancurso de la vida detenidamente (y es demasiado escrupuloso con la realidad): puede llegar a deducir que hacer planes, para el segundo siguiente es n sinsentido (uno no sabe si está por caer infartado, si le cae un rayo, o si la vez que se duerme es su última vez).
A su vez, si uno cae en un (mal)uso excesivo de la lógica, puede llegar a actuar como los espartanos actuaban para con los hijos (suyos), si los consideraban deficientes (al momento de nacer); o en otras aberraciones semejantes... Sin considerar que quizás la deficiencia de ese hijo, puede ser reconvertida en una ventaja para él, o para otros (un ciego acostumbra a desarrollar mejor sus demás sentidos que el que puede ver).
El psicoanálisis dice (muy "a groso modo"), que el límite del mismo psicoanálisis es la locura (el "loco", no es analizable).
El asunto es ese: Las religiones son saltos (de fé) a (algo parecido a) la locura, muchas veces para escapar de la otra locura a que nos enfrenta la vida misma; el no saber si podemos o no planear el segundo que viene (la realidad de nuestra propia muerte y la de nuestros seres queridos).
El amor también y la confianza (muchas veces), también.
A veces podemos observar beneficios (directos) en nuestras vidas de ésto, y otras no (nosotros no manejamos enteramente nuestras vidas).
Por lo mismo, considero que las religiones solo pueden evaluarse desde un solo ámbito: Su coherencia interna.
A su vez, considero que no es conveniente que la ciencia, se evalué con criterios (por lo menos exclusivamente) religiosos.
Sin embargo considero que ambas deben ser limitadas por criterios éticos comunes. Como ejemplo "el no daño", principalmente a la vida misma "de otro ser humano"; debería ser uno de sus criterios limitantes básicos... Queda en cuestión la definición de que es una vida humana (pero en eso, prefiero no meterme).
Por otro lado (en forma personal), no acuerdo con las características religiosas que aceptás de Spinoza, considero que toda persona tiene un libre albedrío (aunque sea, para elegir entre el bien y el mal, así como la vida y la muerte); eso más allá que nuestro destino esté predeteminado (uno muere en determinado momento; pero eso no le quita la responsabilidad idolátrica... a modo de ejemplo: a un hipotético asesino... por considerarse el mismo, como "Quien decide quien vive y quien muere).
A su vez, considero que la naturaleza (La Creación) tiene sus reglas (inclusive metafísicas... incluyendo, dentro de ellas la teshuvá)...
Pasos que corrreponden (para la teshuvá), desde la óptica judía; comenzando con el sincero arrepentimiento por las macnas cometidas; intentar enmendarse comprometiéndose con no volver a cometer la macana (en el hipotético caso de la enmienda, a la persona que se halla dañado); el pedido de sincero de perdón (a la persona primero.. tratando de obtenerlo y a D'os después); y luego recién la confesión a D'os...
Se debe hacer notar aue inclusive (la completa teshuvá) puede llegar a alterar (a veces), el momento y el como de nuestro destino... Lo cual no quita que a veces, si ésto (si la teshuvá no ocurre, o si es incompleta), a veces dse debe aceptar una pena (no elegida por uno mismo) a modo de castigo justamente purificador (en ésta vida, en una reencarnación, o en el más allá); pero a sabiendas de qu inclusive en caso de darse, éste castigo será en la forma más leve, que sea posible, a veces inclusive llegando a no ser necesario (D'os es Misericordioso... y siempre nos dá la opción de, la teshuvá hasta el último momnto de nuestras vidas)...
Teshuvá es volver a D'os o volver a reconectarse con D'os.
Aprovechando qu se viene Yom Kippur, como se vuelven más suaves los castigos divinos, por medio del ejercicio de la justicia social (tzedaká... en su distintos niveles), por medio de la tefilá (oraciones de súplicas y de agradecimiento) y por medio de la teshuvá (a veces hacer mitzvot, es hacer teshuvá; otras reconociendo lo poco que somos frente a Él; y lo mucho más que se debería poder hacer)... En todo ésto, el estudio de Torá, puede (guiarnos) ayudándonos a mejorarnos a nosotros mismos (siempe y cuando no lo utilicemos como un mero ejercicio intelectual o como una forma de buscar autoujustificarnos (en nuestras acciones o inacciones... incluídas, dentro de esto, si solo aceptamos las mitzvot racionales y no las que, en éste momento escapan a nuestra comprensión).
Sin embargo considero que D'os está más allá de la misma creación (en éste mundo puede y suele expresarse como parte de ella), estando más allá de Su Creación, o sus mismas criaturas.
En cuanto "al alma", considero que el alma se encuentra intrínsecamente atada al cuerpo vivo (y solo puede expresarse por medio de éste), por ejemplo haciendo una mitzvá; y que al morir, el alma (practicamente) se desconecta de su cuerpo (ya no puede seguir utilizándolo para expresarse); aunque sigue siendo conciente de el respeto que se hace de el cuerpo, al cual estuvo unida (o la falta del mismo)... desde una perspectiva judía... De hecho creo en la resurrección de las almas de los difuntos ("el como", ya es otro tema que me excede).
¿Qué es lo que ocurre (dentro de lo que, humildemente creo)?: Toda creación, inclusive intelectual, existe (o se expresa en éste mundo) porque D'os así lo permite (por ende no se puede, ni se debe ignorar); y debe ser respetada como tal (aunque no necesariamente seguida... inclusive, "a veces", se nos está permitido combatirla).
Ah, Spinoza fue (para decirlo en términos castellanos, algo así como) excomulgado, dentro del judaísmo; y se convirtió al catolicismo (sin embargo, extrañamente; muchos de sus escritos; suelen ser considerados como "muy interesantes", dentro del mismo judaísmo). Maimónides en cambio tuvo muchísimos detractores; y sin embargo es tomado como básico, dentro del judaísmo actual (así como también, muchos de sus detractores).
Mi enlace preferido (al respecto de éstos días): http://www.aish.com/w/note
Gmar Jatimá Tova para todos!
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Gabriel
Registrado: 11 Ago 2005
Mensajes: 542
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| Publicado: Sab Sep 26, 2009 7:25 pm Asunto: |
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Última edición por Gabriel el Dom Sep 17, 2017 1:32 am, editado 1 vez |
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Gabriel
Registrado: 11 Ago 2005
Mensajes: 542
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| Publicado: Sab Ene 02, 2010 5:04 am Asunto: |
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vanesa 22
Registrado: 23 Ene 2008
Mensajes: 146
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| Publicado: Dom Ene 03, 2010 9:06 pm Asunto: |
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Alguien me podría responder porque se expulso a Spinosa de la comunidad judía?
Si alguien sabe sobre una respuesta documentada le agradecería me informe con la referencia bibliográfica.
En el sitio de los matrimonios mixtos www.matrimoniosmixtos.info investigaron el tema y publicaron un artículo en el cual dicen que no se saben las causas reales porque se oculta la documentación con los fundamentos, solo se conoce el acta del expulsión pero no el documento anexo con los fundamentos, En ese artículo dicen también que no pudo ser por las ideas de Spinoza porqué solo tenía 23 años cuando lo expulsaron y todavía no había publicado nada, o sea era un adolescente inofensivo en ese momento, incluso había realizado estudios para rabino.
También dicen que Spinoza nunca se convirtió al cristianismo.
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