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DEMOSTRAR LA INEXISTENCIA DE DIOS POR EL ABSURDO O NO.

 
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Gabriel



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MensajePublicado: Mie May 29, 2013 2:39 am    Asunto: DEMOSTRAR LA INEXISTENCIA DE DIOS POR EL ABSURDO O NO. Responder citando

Adrian paenza (Lic en ciencias matemáticas) en el programa alterados por pi, afirma que se puede demostrar por el absurdo que, Dios no existe de la siguiente manera. Se dice que Dios lo puede todo. Si es así, Dios podría tener el poder de crear una roca que él no pueda mover, porque sino tendría el poder de crear esa roca, no sería todopoderoso. De acá, se deduce que, si tiene el poder de crear una roca que el no pueda mover, entoces no es todopoderoso, ya que no tiene el poder de mover esa roca.
Mi respuesta desde un plano filosofico teista:
Según la vision filosofica teista se puede constestar de la siguiente manera; Dios puede todo. Porque el todo, esta sobre su naturaleza , ya que lo que esta por fuera de su naturaleza no existio, no existe y no existira, ya que no es una realidad existencial. Por tanto, no puede haber un estado por el cual haya una roca de tal tipo, ya que tanto el tamaño de la roca como Dios tienden a infinito. O sea divergen, ya que dios lo puede todo. Lo que quiero explicar es que, siempre que agregues un kilo más de roca, la va a poder mover, ya que su poder tiende a infinito. Por tanto, no existe tal situacion. Cool Cool Cool

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Ernesto



Registrado: 22 Mar 2004
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MensajePublicado: Mie May 29, 2013 10:06 am    Asunto: ¿La lógica explica a D'OS; o solo lo lógicamente calculable? Responder citando

Gabriel escribió:
Adrian paenza (Lic en ciencias matemáticas) en el programa alterados por pi, afirma que se puede demostrar por el absurdo que, Dios no existe de la siguiente manera. Se dice que Dios lo puede todo. Si es así, Dios podría tener el poder de crear una roca que él no pueda mover, porque sino tendría el poder de crear esa roca, no sería todopoderoso. De acá, se deduce que, si tiene el poder de crear una roca que el no pueda mover, entoces no es todopoderoso, ya que no tiene el poder de mover esa roca.
Mi respuesta desde un plano filosofico teista:
Según la vision filosofica teista se puede constestar de la siguiente manera; Dios puede todo. Porque el todo, esta sobre su naturaleza , ya que lo que esta por fuera de su naturaleza no existio, no existe y no existira, ya que no es una realidad existencial. Por tanto, no puede haber un estado por el cual haya una roca de tal tipo, ya que tanto el tamaño de la roca como Dios tienden a infinito. O sea divergen, ya que dios lo puede todo. Lo que quiero explicar es que, siempre que agregues un kilo más de roca, la va a poder mover, ya que su poder tiende a infinito. Por tanto, no existe tal situacion. Cool Cool Cool

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Uf, nada nuevo bajo el sol (¿puede alguien de naturaleza humana; explicar a QUIEN hizo las leyes que gobiernan el universo, la lógica y las matemáticas?).

Cita:
Empezemos por lo básico: La teoría de límites (que tiene sus límites), cuando trabaja con números que tienden al infinito, muchas veces es inaplicable en el infinito (mismo), SÍ: aunque trabaje con números que tienden al infinito; a ver, esto es algo básico del cálculo infinitesimal (es muy parecido pero no es lo mismo)... Eso sin contar que hay muchos tipos de tipos de limites que tienden a distintos infinitos (algunos más grandes que los otros) y que algunos son comparables entre sí (mensurables entre sí), y otros no (inconmensurables entre sí).
Pasando a la física, estoy aburrido de explicar que en un agujero negro (mismo), la ciencia misma falla (no en sus límites/horizonte de sucesos)...
... Para mejor ni hablar de aquello previo al Big Bang (no en su horizonte de sucesos posterior)... no había espacio-tiempo... ergo la física (todavía) falla (aunque hay distintas teorías, que se acercan/intentan acercarse "infinitesimalmente"; algunas atadas de hilos y otras de "supercuerdas" a una explicación... a mi humilde entender, la de "supercuerdas" es la mejor... Hawking se pregunta, casi irónicamente, si tal forma de crear el universo es la única forma/diseño... El judaísmo dice que D'OS leía La Torá, como una especie de plano de diseño, ántes de crearlo... Bueno, el judaísmo también dice que "algo así como": "otro Universo" fue creado y destruído ántes del que conocemos, pero bue'...).
Cita:
Eso me recuerda un comentario que escuché de un dibujo de Quino, en donde D'OS se reía a caracajadas (como quien lee una muy buena historieta humorística), leyendo un libro de ciencia (física, matemáticas, etc)... Sí "D'OS" con mayúscula y "ciencia" con minúscula.
Cita:
También me recuerda a la paradoja del gato de Schrödinger.
¿O sea, es posible 2 estados contradictorios?
¿Un gato vivo y (simultáneamente) muerto (y que eso no afecte al entendimiento, de una teoría basada en la física cuántica y su comprobación experimental)?
Cita:
La física actual (y la fisico-matemática), dicen que: SI

Esto parece una abierta contradicción el álgebra básica (entendida por los niños)...
...Lo cual no significa que el álgebra esté mal (ni tampoco la lógica, o el menos común de los sentidos: el sentido común... bueno, según la ciencia, algunas veces:sí).
Cita:
Cita:
Cita:
¿Puede TU mundo regirse por las leyes de D'os, o (excluyentemente) por las leyes lógicas basadas en un entendimiento materialista de la naturaleza; en tanto y en cuanto considera al hombre como un ser material (ver materialismo: http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=6iHcQzQiF2x5xFnKVm2 ); ente (la naturaleza) que uno no debería olvidarse, esta creada por D'OS (sí: naturaleza con minúscula y D'OS, con mayúscula)?
...
Cita:
El judaísmo (por medio de nuestros sabios) dice que: SI.
Cita:
...¿Cómo?: Por medio del libre albedrío... Y no solo eso:también que el libre albedrío es algo tan fuerte, que "En el camino que el hombre quiere andar - por éste lo conducen desde lo alto" (y Deuteromonio 30:19)...
Y no digo el mundo, sino (en forma subjetiva) TU mundo, porque dicen (los sabios del judaísmo) que uno debería considerar (como si) el mundo está (estuviera) en equilibrio y que una (cualquier) simple acción nuestra puede inclinarlo hacia el bien o hacia el mal... Ej: si decimos o no (cada judío/a) el "mode ani", no bien nos despertamos a la mañana (al cual NO decidimos re-nacer... "Contra tu voluntad vives y contra tu voluntad mueres", una muy pequeña parte de la GRAN sabiduría del Pirkei Avot 4:22), es desequilibrante (o sea, la responsabilidad está en cada uno... no en los demás no hacen, ya que nosotros vamos a ser juzgados, en el otro mundo... y quizás en éste también... por nuestras acciones e inacciones, sin importar NADA lo que hicieron los demás)... pero eso no significa que una buena acción, distinta de la teshuvá, pueda deshacer nuestras malas acciones espirituales (las materiales son más complicadas... y las de nuestras interacciones con los humanos, aún más).
Cita:
Y sin embargo, aunque NO lo podamos entender (el judaísmo tiene la FÉ que): TODO es para bien.
Cita:
A ver (para el judaísmo), el hombre es material y espiritual (y el entendimiento material; no excluye, necesariamente, el espiritual).

...A ver, ni loco trato de explicar lo inhumano que puede ser el ser humano, ni el porqué, ocurren desatres naturales (soy un simple ser humano).

Cita:
...Paradojas de la vida, que SOLO pueden ser entendidas (según el judaímo) BAJO LA MIRADA DE LA FÉ... O (según los científicos que tienen miradas subjetivas que excluyen la posibilidad de la existencia de D'os... QUE NO SON TODOS... aunque las miradas de su antagonistas, también son subjetivas), ver nuestra vida como simples posibilidades aleatorias, sin motivo (ni DIRECTOR "INTELIGENTE"), ni trascendencia algunas...


Cita:
Cita:
Esto fue una simple (y quizás tonta) comparación entre la mecánica cuantica (que sirve para explicar el comportamiento de lo extremadamente pequeño, pero no demasiado de nuestro mundo macroscópico)...
¿Porqué hice eso, porque considero a TODA nuestra ciencia y tecnología, como inmensamente pequeño frente a D'os... pero a sabiendas que dicha diferencias de tamaño, no nos escudan de nuestra inmensa responsabilidad personal (y colectiva) para con el mundo y para con nuestros semejantes...
Cita:
Bibliografía recomendada (especialmente para judíos/as): Deuteromonio 30:19 (y ":20"... ¡Bue'!: mejor todo el Tanaj, pero con comentarios y explicaciones de un buen rabino, de comportamiento decente y kasher=ortodoxo), Pirke Avot 4:22 (mejor entero) y enterarse de quien era "Gamzu" (el Rabí Najum, aparte de maestro de Rabí Akiva... en fin pongo un link para que se entienda la idea: http://www.jabad.org.ar/actualidad/gam-zu-letova-no-hay-mal-que-por-bien-no-venga/ )...
Cita:
Y sobre mecánica cuántica (así como lógica y matemáticas), mejor estudiar Ciencias (una carrera univeritaria) y no solo divulgación científica (por más que esté, muy bien hecha, por científicos de renombre)...

O sea, una cosa es la ciencia (materialista, por excelencia) y otra D'OS mismo (que está más allá de lo material y espiritual que pueda llegar a acceder el hombre).

Cita:
¿Eso significa que toda religión o toda visión religiosa esté en lo correcto?... lease relativismo teológico: yo CREO que no, y me inclino por recomendar (para cualquier judío) la visión ortodoxa del judaísmo (y que cada cual, dentro de esos marcos elija, lo que cada uno considere más convincente)... Insistiendo que una cosa es el camino de un gentil (camino del Bnei Noaj) y otra cosa el correcto (y kasher; para el caso=ortodoxo) camino de cada judío/a.
En cuanto al relativismo filosófico: el nazismo es fiel exponente que no... Y aclaro: no me pidan explicar porqué D'OS permitió La Shoa, porque no podría.

Cita:
¿Me fuí de tema? Creo que sí, pero valió la pena.

Cita:
Ah: Sigo sin entender el porqué de intentar demostrar lógicamente (y/o científicamente) la inexistencia de D'OS, lo considero tan in-válido como el demostrar lógicamente (y/o científicamente) su inexistencia.
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Gabriel



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MensajePublicado: Mie May 29, 2013 11:39 am    Asunto: Responder citando

En matemática, el límite es un concepto que describe la tendencia de una sucesión o una función, a medida que los parámetros de esa sucesión o función se acercan a determinado valor. En cálculo (especialmente en análisis real y matemático) este concepto se utiliza para definir los conceptos fundamentales de convergencia, continuidad, derivación, integración, entre otros.
El concepto se puede generalizar a otros espacios topológicos, como pueden ser las redes topológicas; de la misma manera, es definido y utilizado en otras ramas de la matemática, como puede ser la teoría de categorías.
Para fórmulas, el límite se utiliza usualmente de forma abreviada mediante lim como en lim(an) = a o se representa mediante la flecha (→) como en an → a.
La definición de límite matemático para el caso de una sucesión nos indica intuitivamente que los términos de la sucesión se aproximan arbitrariamente a un único número o punto , si existe, para valores grandes de . Esta definición es muy parecida a la definición del límite de una función cuando tiende a .
Formalmente, se dice que la sucesión tiende hasta su límite , o que converge o es convergente (a ), y se denota como:

si y sólo si para todo valor real ε>0 se puede encontrar un número natural tal que todos los términos de la sucesión, a partir de un cierto valor natural mayor que converjan a cuando crezca sin cota.
Escrito en un lenguaje formal, y de manera compacta:

Este límite, si existe, se puede demostrar que es único. Si los términos de la sucesión no convergen a ningún punto específico, entonces se dice que la sucesión es divergente.
Límite de una función


Visualización de los parámetros utilizados en la definición de límite.
Artículo principal: Límite de una función.
En análisis real para funciones de una variable, se puede hacer una definición de límite similar a la de límite de una sucesión, en la cual, los valores que toma la función dentro de un intervalo se van aproximando a un punto fijado c, independientemente de que éste pertenezca al dominio de la función. Esto se puede generalizar aún más a funciones de varias variables o funciones en distintos espacios métricos.
Informalmente, se dice que el límite de la función f(x) es L cuando x tiende a c, y se escribe:

si se puede encontrar para cada ocasión un x suficientemente cerca de c tal que el valor de f(x) sea tan próximo a L como se desee.
Para un mayor rigor matemático se utiliza la definición épsilon-delta de límite, que es más estricta y convierte al límite en una gran herramienta del análisis real. Su definición es la siguiente:

"El límite de f(x) cuando x tiende a c es igual a L si y sólo si para todo número real ε mayor que cero existe un número real δ mayor que cero tal que si la distancia entre x y c es menor que δ, entonces la distancia entre la imagen de x y L es menor que ε unidades".

Esta definición, se puede escribir utilizando términos lógico-matemáticos y de manera compacta:

Límite de una sucesión de conjuntos
En teoría de conjuntos también se utiliza el concepto de límite, que se puede calcular sobre una sucesión de conjuntos. Para ello, los conjuntos deben de cumplir una serie de condiciones, como puede ser la monotonía (creciente o decreciente). De manera más general, y utilizando la definición de límite superior y límite inferior para una sucesión de conjuntos cualquiera , se dice que el límite de esta sucesión existe si el límite superior y límite inferior existen y son iguales,

Estos conceptos son muy útiles en disciplinas de las matemáticas como la teoría de la medida, especialmente en espacios de probabilidad.
Límite en espacios topológicos
Todas las nociones anteriores de límite pueden ser unificadas y generalizadas a espacios topológicos arbitrarios mediante la introducción de redes topológicas y la definición de sus límites.
Sea un espacio topológico y una red en . Se dice que es un punto límite de la red si la red está eventualmente en cada entorno de , es decir, si cualquiera que sea el entorno de (esto es, cualquiera que sea el conjunto de forma que exista un abierto tal que ) existe un de tal forma que para cada con se cumple que .
Filtros
En el caso de filtros, por ser objetos matemáticos similares a redes topológicas, también es posible la definición de límite. En efecto, sea X un espacio topológico y x un punto de X. Se dice que un filtro base B converge a x, denotado como B → x o , si para todo entorno U de x, existe un B0 ∈ B tal que B0 ⊆ U. En este caso, x se llama límite de B y B se denomina filtro base convergente.1 2
De igual manera, se puede aplicar a funciones, extendiendo la definición de continuidad a éstas. Si X, Y son dos espacios topológicos y f: X → Y es una función, siendo B un filtro entorno en X de un punto a perteneciente a X, entonces el límite con respecto al filtro B de f es y, denotado como

si B converge a a, luego f converge a y; dicho de otra forma, y es el límite de f en el punto a.1
Límite de Banach
Artículo principal: Límite de Banach.
En análisis funcional, un límite de Banach es un funcional lineal continuo definido sobre el espacio de Banach para toda sucesión acotada de números complejos, donde se cumplen una serie de condiciones entre las que se encuentra que si es una sucesión convergente, entonces , generalizando el concepto de límite. Por lo tanto, es una extensión del funcional continuo 3
En particular, la existencia del límite de Banach no es única.
El límite de una sucesión es uno de los conceptos más antiguos del análisis matemático. El mismo da una definición rigurosa a la idea de una sucesión que se va aproximando hacia un punto llamado límite. Si una sucesión tiene límite, se dice que es una sucesión convergente, y que la sucesión converge o tiende al límite. En caso contrario, la sucesión es divergente.
La definición significa que eventualmente todos los elementos de la sucesión se aproximan tanto como queramos al valor límite. La condición que impone que los elementos se encuentren arbitrariamente cercanos a los elementos subsiguientes no implica, en general, que la sucesión tenga un límite (Véase sucesión de Cauchy).
Qué se entiende por próximo da lugar a distintas definiciones de límite dependiendo del conjunto donde se ha definido la sucesión.
El límite de una función es un concepto fundamental del análisis matemático, un caso de límite aplicado a las funciones.
Informalmente, el hecho que una función f tiene un límite L en el punto c, significa que el valor de f puede ser tan cercano a L como se desee, tomando puntos suficientemente cercanos a c, independientemente de lo que ocurra en c. Aunque implícita en el desarrollo del Cálculo de los siglos XVII y XVIII, la notación moderna del límite de una función se remonta a Bolzano quien, en 1817, introdujo las bases de la técnica épsilon-delta.1 Sin embargo, su trabajo no fue conocido mientras él estuvo vivo. Cauchy expuso límites en su Cours d'analyse (1821) y parece haber expresado la esencia de la idea, pero no de una manera sistemática.2 La primera presentación rigurosa de la técnica hecha pública fue dada por Weierstrass en los 1850 y 18603 y desde entonces se ha convertido en el método estándar para trabajar con límites.
La notación de escritura usando la abreviatura lim con la flecha debajo es debida a Hardy en su libro A Course of Pure Mathematics en 1908. Laughing Laughing Laughing


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Última edición por Gabriel el Lun Sep 11, 2017 5:10 am, editado 1 vez
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Ernesto



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MensajePublicado: Mie May 29, 2013 1:11 pm    Asunto: Nu? Responder citando

Gabriel escribió:
FLACO; NO RESPONDES LA PREGUNTA DE ADRIAN PAENZA, ESTAS LLORANDO. RESPONDO DESDE UN PLANO FILOSOFICO TEISTA, PORQUE ESTOY HABLANDO DE GNOSTICISMO. YA QUE ESTOY EXPLICANDO POR MEDIO DE LA RAZON ALGO QUE ES FE. LA PREGUNTA DE ADRIAN PAENZA TIENDE A CONFUNDIR.... LA RESPUESTA ES BASICA, PARTIENDO DEL CONCEPTO DE LIMITE DE ANALISIS MATEMATICO 1. NO HAY LO QUE ACLARAR. Cool Cool Cool

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Bue', nuevamente no me entendés: Considero a la pregunta de Paenza como falaz (falacia por afirmación del consecuente... Introducción al Pensamiento Científico, del CBC-UBA), al intentar explicar por metodos humanos lo supernatural (la pregunta más típica puede D'OS crear un resfriado del que no pueda curarse, es la misma... antropomorfismo puro... pasando al materialismo puro de D'OS... O sea: lo que, ya es mi respuesta: es un aburdo teológico, el utilizar un algoritmo materialista para explicar la naturaleza de algo sobrenatural)...

Eso sin contar que la lógica matemática clásica (la que utilizó Paenza) no va con la lógica cuántica (de estados aparentemente contradictorios de la materia... y estoy hablado de materia na-tu-ral, o sea de materia).

Mi respuesta (materialista) es SÍ y NO en simultáneo (como el estado dual de la materia-energía y cuántico).

En cuanto a mi resuesta a tu paralelo utilizando límites, te lo respondí (y expliqué) con lo más básico del análisis matemático I (en la UBA, en la UTN, o en la China)... Puede ser que me haya explicado mal o no, como sea, te expliqué que los intrumentos matemáticos que estás utilizando (así como tu algoritmo) y las variables que estás utilizando son inconmensurables entre sí y no lo entendiste (reconozco que puedo ser poco claro)...

A ver, con semejante pregunta mi respuesta es SÍ y NO en simultáneo (nuevamente)... pero con la acotación que no considero válidos ninguno de los 2 algoritmos (ni el de Paenza... que entiendo su uso, por el público al cual está dirigido por su programa de divulgación científica; ni el tuyo).
Y sí, también caés en la misma falacia (que no es lo mismo que mentira... o sea NO los estoy acusando de mentirosos) de Paenza.

Siguiendo con el asunto de los límites (desde el punto de vista del judaísmo): ¿desde cuando D'OS es una función (puede ser acotado como tal... por ende se puede utilizar un algoritmo para definirlo o definir sus características)? ¿o una relación? El judaísmo solo describe como D'OS se relaciona con el universo y particularmente con los judíos.

Pero bueno, la ciencia debe ser materialista (lo que me parece bárbaro... sinó no avanzaría) y debe hacer a un lado la presencia de un ser sobrenatural, porque con la existencia de D'OS todo puede ser explicable y tener su cuota de verdad...

O sea D'OS está más allá de la lógica (creo incluso de la cuántica) y ni que hablar de la teoría de límites (CBC-UBA)...

El judaísmo solo dice que D'OS actúa en este mundo material, de determinada forma (milagros o fenómenos naturales), pero no se aventura demasiado a explicar la totalidad de D'OS (solo lo comprensible por el ser humano... muchas veces utilizando antropomorfismos y lenguaje materialista, para así poder ser inteligible a los humanos... ya que La Torá no fué dada a ángeles, sino a humanos, particularmente a judíos que manejan una determinado serie de algoritmos linguísticos, o sea: lenguaje-material)...
Es conocido el antropomorfismo con el que D'OS se le presenta "de espaldas" a Moisés (para que no muera)...

Para el judaísmo D'OS está en todo, pero está más allá del todo, o sea se contrajo (por así decirse... humanamente), para que haya fenómenos naturales.

Que diferencia tiene un (por así decirse) milagro de un "fenómeno natural", solo la frecuencia con que (con nuestra limitada existencia) los vemos (todos son obra de D'OS).

O sea, no es que D'OS sea misericordioso, o todopoderoso o justo, o... (esos son, meramente, los atributos con los que los conocemos), D'OS está más allá de las palabras (y me quedé corto, y me quedé corto, y me quedé corto...).

En conclusión (desde el punto de vista del judaísmo): tener fé es tan ilógico, como no tenerla (a eso se lo llama libre albedrío... bueno personalmente, tengo dudas de la libertad de creer o no)...

Pero intentar explicar la totalidad de D'OS es (en si mismo) un absurdo (teológico judáico), aún más utilizando algoritmos materialistas (o antropormórficos, o gnosticos).

Y no sé cuanto sabe Paenza de judaísmo (ni que hablar de su público... argentino).

Ah (para que se entienda a que me remito con decir "absurdo teológico", por lo menos desde el punto de vista del judaísmo... directo al "mataburros"):
http://lema.rae.es/drae/?val=gnostico
http://lema.rae.es/drae/?val=gnosticismo
http://lema.rae.es/drae/?val=te%C3%ADsta
http://lema.rae.es/drae/?val=te%C3%ADsmo

...Mis disculpas, lo tuyo y lo de Paenza, a mi humilde entender (al intentar limitar a D'OS a la lógica), ni siquiera es materialismo científico, sino cientificista (y excesivamente positivista).

http://lema.rae.es/drae/?val=materialismo
http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=6iHcQzQiF2x5xFnKVm2
http://lema.rae.es/drae/?val=cient%C3%ADficismo
http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=hFLEP0dr92x5kA60CG4
http://lema.rae.es/drae/?val=cientifiscista
http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=nSS00iB2x2x5HeCbx0p
http://lema.rae.es/drae/?val=positivismo
http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=A52ddMFbGDXX2nRQl4kb#0_1
http://lema.rae.es/drae/?val=teologia
http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=Wxrmgf721DXX2sNM5ObF
http://lema.rae.es/drae/?val=antropomorfismo
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Gabriel



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MensajePublicado: Mie May 29, 2013 1:58 pm    Asunto: Responder citando

ADRIAN PAENZA HACE SU PREGUNTA DESDE UN PUNTO DE VISTA RELIGIOSO, YA QUE DESDE UN PUNTO DE VISTA CIENTIFICO, NI EMPEZARIA LA PREGUNTA, YA QUE NO ES PRECISO ILIMITAR A DIOS. SE PUEDE ARGUMENTAR QUE EL PODER DE DIOS ES CONMESURABLE, Y QUE ES FINITO Y NO PUEDE CREAR UNA ROCA QUE EL NO PUEDA MOVER. O SEA ES SOLO SER SUPREMO, Y ESA SUPREMACÍA LE ALCANZA PARA CREAR ESTE UNIVERSO. “AHORA LA UNICA DISCIPLINA QUE HACE CONJETURAS INNECESARIAS ES LA RELIGION”. O SEA EN EL MUNDO DONDE VOS FRECUENTAS, YA QUE LA RELIGION ILIMITA A DIOS, Y ESO, ES FE, GIL, YA QUE NO HAY PRUEBA EMPIRICA SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS Y LAS CARACTERISTICAS DE SU NATURALEZA. BIEN, PARTIENDO DESDE UN PUNTO DE VISTA RELIGIOSO, SE INTENTA DAR UNA RAZON, UNA EXPLICACION DESDE LA RAZON. “Y DE HECHO LA HAY”, Y LA DOY YO. AHORA INTENTAR REFUTAR MEDINTE UNA SUPUESTA HIPOTESIS AD HOC QUE DIOS ES UN SER OMNIPOTENTE Y NO SE PUEDE EXPLICAR DESDE LO HUMANO LO SOBRENATURAL, ENTIENDO QUE ES ESCAPAR DE LA PREGUNTA, MEDIANTE UNA RESPUESTA QUE NO TIENE EXPLICACION POR SI MISMA, Y ESO NO ES MAS QUE UNO DE LOS 38 ESTRATAGEMAS DE ARTHUR SCHOPENHAUER, DECLARARSE DESCONOCEDOR DEL ASUNTO. USTEDES LOS RELIGIOSOS ME HACEN RECORDAR LA JAULA DE FARADAY, POR LO CUADRADOS QUE SON. A VER SI ABRIMOS ESA JAULA, Y DEJAMOS ENTRAR ALGUN SABIO PENSAMIENTO COMO EL MIO. Debo recordar que desde un punto de vista científico la teoría de oparin esta muy fortalecida. Y se está trabajando para fortalecerla más. Oparin presentó, ante la sociedad botánica de Moscú, sus conclusiones con respecto al origen de la vida en la Tierra. Su teoría materialista-dialéctica, en esencia, se basa en las condiciones de la Tierra primitiva, en la capacidad de interacción de los elementos químicos que da lugar a compuestos más complejos, y en la evolución gradual de la materia inorgánica a la orgánica, hasta formarse las primeras células. Oparin planteó la existencia de una serie de procesos evolutivos que en el origen de la vida se fueron superponiendo y desarrollando a la vez. Estos procesos se iniciaron con la formación de la Tierra primitiva y la atmósfera. A partir de sustancia inorgánicas y bajo la acción de diversas fuentes de energía, se sintetizaron abiogénicamente los primeros compuestos orgánicos, y la concentración y agregación de éstos dio lugar a la formación de otros compuestos de mayor complejidad; este proceso continuó hasta el surgimiento de las primeras células. Se supone que los coacervados y, posteriormente las células primitivas, se formaron en las costas de los mares primitivos, debido a la acción condensante y absorbente de los minerales arcillosos. La posible incorporación de ácidos nucleicos al coacervado permitió la manifestación de variaciones y la acción de la selección natural. Aquello que presentaban variaciones favorables, fueron seleccionados y dieron lugar a la célula primitiva. Este proceso debió ocurrir en diversos lugares de la Tierra, en todos aquellos en los que existieran las condiciones propicias. La presencia de dioxígeno libre en la atmósfera permitió, por la acción de la selección natural, el surgimiento de la respiración aerobia de los organismos que presentaron variaciones favorables en relación con el medio ambiente. Bajo la acción de las radiaciones de alta energía procedentes del espacio cósmico, las moléculas de dioxígeno se combinaron entres sí, formando el ozono o trioxígeno y, con ello, se fue constituyendo alrededor del planeta una capa muy eficaz contra la penetración de las radiaciones de alta energía que podían dañar a los organismos. Cool Cool Cool

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Última edición por Gabriel el Lun Sep 11, 2017 5:11 am, editado 1 vez
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Ernesto



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MensajePublicado: Mie Jun 12, 2013 11:47 am    Asunto: Contradicciones? para-lelos & Fe de erratas Responder citando

Gabriel escribió:
MIRÁ FORRO, NO SE SI SOS PELOTUDO O TE HACES, YA ESTOY CANSADO DE LAS CHICANAS DE TODOS LOS ORTODOXOS. TRATAMOS DE SER EDUCADOS, Y ESCRIBIR RAPIDO. NO TENGO TODO EL DIA PARA DAR RESPUESTAS PROLONGADAS, PERO PARECE QUE TODAVIA NO APREDIERON. ENTIENDO QUE DE BUENA FÉ, ADRIAN PAENZA HACE SU PREGUNTA DESDE UN PUNTO DE VISTA RELIGIOSO, YA QUE DESDE UN PUNTO DE VISTA CIENTIFICO, NI EMPEZARIA LA PREGUNTA, YA QUE NO ES PRECISO ILIMITAR A DIOS. SE PUEDE ARGUMENTAR QUE EL PODER DE DIOS ES CONMESURABLE, Y QUE ES FINITO Y NO PUEDE CREAR UNA ROCA QUE EL NO PUEDA MOVER. O SEA ES SOLO SER SUPREMO, Y ESA SUPREMACÍA LE ALCANZA PARA CREAR ESTE UNIVERSO. “AHORA LA UNICA DISCIPLINA QUE HACE CONJETURAS INNECESARIAS ES LA RELIGION”. O SEA EN EL MUNDO DONDE VOS FRECUENTAS, YA QUE LA RELIGION ILIMITA A DIOS, Y ESO, ES FE, GIL, YA QUE NO HAY PRUEBA EMPIRICA SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS Y LAS CARACTERISTICAS DE SU NATURALEZA. BIEN, PARTIENDO DESDE UN PUNTO DE VISTA RELIGIOSO, SE INTENTA DAR UNA RAZON, UNA EXPLICACION DESDE LA RAZON. “Y DE HECHO LA HAY”, Y LA DOY YO. AHORA INTENTAR REFUTAR MEDINTE UNA SUPUESTA HIPOTESIS AD HOC QUE DIOS ES UN SER OMNIPOTENTE Y NO SE PUEDE EXPLICAR DESDE LO HUMANO LO SOBRENATURAL, ENTIENDO QUE ES ESCAPAR DE LA PREGUNTA, MEDIANTE UNA RESPUESTA QUE NO TIENE EXPLICACION POR SI MISMA, Y ESO NO ES MAS QUE UNO DE LOS 38 ESTRATAGEMAS DE ARTHUR SCHOPENHAUER, DECLARARSE DESCONOCEDOR DEL ASUNTO. USTEDES LOS RELIGIOSOS ME HACEN RECORDAR LA JAULA DE FARADAY, POR LO CUADRADOS QUE SON. A VER SI ABRIMOS ESA JAULA, Y DEJAMOS ENTRAR ALGUN SABIO PENSAMIENTO COMO EL MIO. Debo recordar que desde un punto de vista científico la teoría de oparin esta muy fortalecida. Y se está trabajando para fortalecerla más. Oparin presentó, ante la sociedad botánica de Moscú, sus conclusiones con respecto al origen de la vida en la Tierra. Su teoría materialista-dialéctica, en esencia, se basa en las condiciones de la Tierra primitiva, en la capacidad de interacción de los elementos químicos que da lugar a compuestos más complejos, y en la evolución gradual de la materia inorgánica a la orgánica, hasta formarse las primeras células. Oparin planteó la existencia de una serie de procesos evolutivos que en el origen de la vida se fueron superponiendo y desarrollando a la vez. Estos procesos se iniciaron con la formación de la Tierra primitiva y la atmósfera. A partir de sustancia inorgánicas y bajo la acción de diversas fuentes de energía, se sintetizaron abiogénicamente los primeros compuestos orgánicos, y la concentración y agregación de éstos dio lugar a la formación de otros compuestos de mayor complejidad; este proceso continuó hasta el surgimiento de las primeras células. Se supone que los coacervados y, posteriormente las células primitivas, se formaron en las costas de los mares primitivos, debido a la acción condensante y absorbente de los minerales arcillosos. La posible incorporación de ácidos nucleicos al coacervado permitió la manifestación de variaciones y la acción de la selección natural. Aquello que presentaban variaciones favorables, fueron seleccionados y dieron lugar a la célula primitiva. Este proceso debió ocurrir en diversos lugares de la Tierra, en todos aquellos en los que existieran las condiciones propicias. La presencia de dioxígeno libre en la atmósfera permitió, por la acción de la selección natural, el surgimiento de la respiración aerobia de los organismos que presentaron variaciones favorables en relación con el medio ambiente. Bajo la acción de las radiaciones de alta energía procedentes del espacio cósmico, las moléculas de dioxígeno se combinaron entres sí, formando el ozono o trioxígeno y, con ello, se fue constituyendo alrededor del planeta una capa muy eficaz contra la penetración de las radiaciones de alta energía que podían dañar a los organismos. Cool Cool Cool

PUEDEN VISITAR MI SITIO: www.tejnion.blogspot.com

Antes que nada una fe de erratas: El procedimiento de Paenza es lógicamente válido (supongo que de dormido no lo noté... y todavía no sé como lo puse como "falacia por afirmacíón del consecuente", pero desde el punta de vista del judáismo es falaz/o sea en teoría: a veces pueden extederse conclusiones erróneas y no... insisto falaz no es lo mismo que mentira). Está badado en el modus tollens: [(p-> q)~ q]->~p.

Ahora: ¿porqué no es válido para el judaímo?
Por algo simple se basa en la premisa de un atributo de D'os (H") y SU voluntad (imponiendo la voluntad humana a una hipótesis/función propocicional "q"... o los conocimientos de Paenza, sobre judaísmo, como un solo o varios, atributo/s divino/s), lo cual sería restringir la totalidad de H" y nuestros, a veces, linguísticamente (y aparentementeme) contradictorios (por lo limitado de nuestro lenguaje, incluso de nuestro lenguaje matemático, incluso del lenguaje hebreo/kabalístico) conocimientos de H", como válidos... insisto: a veces, (contradictorios
(en apariencia)... utilizando una postura definitivamente reduccionista (no sería el primer matemático o físico actual que lo hace).

A ver, en teoría, el reduccionismo tiene una gran ventaja (muchas veces, trazando paralelos): permite ver la totalidad de otro conocimiento científico desde una postura de una ciencia (supuestamente) más básica o abarcadora (por ejemplo desde el conocimiento filosófico, al linguístico, al matemático, al físico, al químico, al biológico, al médico, al psicológico, al sociológico, al filosófico, etc)...

...Por otro lado, el defecto de la postura reduccionista, tiene que ver con los "saltos cualitativos" (o "escalones") que se dan (al subir en complejidad) de una ciencia a la otra (por eso algunos cientícos adhieren, otros no y otros solo lo hacen parcialmente y otros alternadamente).

En contraposición al reduccionismo, existe (por ejemplo) el holismo ( http://lema.rae.es/drae/?val=holismo ), que también tiene sus ventajas y desventajas...

¿Porqué insisto?

Porque el judaímo aunque hable de algún atributo divino, sabe que desde su postura lo hace sobre la Tótalidad de D'os (y reconoce su falta).

Bueno, he aquí la respuesta (no mía, y por ende, más clara... Sidur Artscroll... Español-Hebreo ... nusaj ashkenazi... Editor: Rabbi Nosson Scherman): http://www.artscroll.com/images/insides/p/psach-1.jpg
Leer (con un agregado mío... entre paréntesis): "A pesar que vemos a D'os como misericordioso y otras como severo, Él es UNO, Sus múltiples manifestaciones - benevolente, poderoso, estricto, compasivo, etc- aparentarían ser contradictorias; pero guardan coherencia en el (llamemosle) Intelecto Divino."

A ver: El Kúzari (libro)y el Rebe Najman de Breslov, hablan de dos tipos de inteligencias (humanas), la inmanente (o, haciendo un parelo entre posturas: filosófica) y la trascente (o , siguiendo esta línea: la que podríamos llamar "profética"... o mejor aún, proveniente de la tradición judía-raigal y de su estudio kasher=raigal=ortodoxo)... Ambos autores coinciden que el conocimiento de "lo Divino" es mayor en esta última (buennno, en realidad van un poco más lejos)...

...Y como dije, incluso, al más grande de nuestros profetas (Moisés): "D'os solo le reveló SU "espalda" y no SU "faz", para que viva... Y tampoco le explicó el porque de su elección de él, como guía del pueblo judío para salir de Egipto, en lugar de Rabi Akiva, ni otras cosas (buennno, por lo menos, no demasiado explícitamente/lingüísticamente)...

Y no es una estrategia/estratagema (aunque a ojos incrédulos pueda pasar como tal), sinó un fundamento del judaísmo (bastante) anterior a mi nacimiento.

A ver cuando, dede el punto de vista del judáismo, decimos D'os es Todopoderoso, ni nos plateamos la posibilidad de que se haga humano (otra religión), ni tampoco que se materialice de ninguna otra forma ("levantar" sería una forma de hacerlo), ya que D'os traciende el tiempo y el espacio (con todas las limitaciones físicas que, la materialidad del tiempo y el espacio conllevan... obviamente que siendo D'os las podría obviar; pero nuestra tradición judía... léase Torá Oral y Escrita, nos dice que no es esa SU voluntad... desde la limitada linguística humana, séría algo así como: D'os hace todo lo que quiere, no todo lo que puede... aunque esto pueda parecer, desde la lógica humana como contradictorio... insisto: pese a que D'os todo lo puede... y los judíos aprendimos algo, pero solo algo, de SU voluntad por medio de la Torá Oral y Escrita/tradición judáica).

Insisto que, para el judaímo, no todas las religiones son lo mismo.

En cuanto a la teoría de oparin, personalmente, creo que aunque la misma fuera comprobada, e incluso la teoría de la evolución también lo fueran, eso no contradeciría a la Torá.

¿Cómo puedo decir ésto?
Para ser más claro, voy a copiar una cita (he aquí una respuesta; por el Rabino Iosef Bittón): http://www.masuah.org/el_origen_de_la_vida.htm
Leer: "Para nosotros, por lo tanto, no representa ningún desafío teológico que se descubran 'restos' de una evolución. O que se encuentre un origen común a ciertos elementos de la Naturaleza, todo lo contrario.... Quizás la única diferencia, muy difícil de probar o rechazar científicamente, sea si esta evolución fue ciega o dirigida por el Creador. Por lo demás, el hecho que la obra de Dios es llevada a cabo por Sus 'agentes' está expresada explícitamente en la Biblia."

...Pero no es la única; aconsejo leer: "Yo creo" por Rab. Simón Chocrón (contiene cartas de recomendación del Rabino Betzalel Blidstein, del Rabino Salomon Wahnon y del Rabino Yaakov Benaim).

Por otro lado, a diferencia tuya; no sé desde que punto de vista Paenza, en un programa de divulgación científica, se hace la pregunta (si desde un punto de vista religioso o científico... o meramente para dar una idea del "poder de la lógica-matemática").

...Y sí, creer en un D'os (con por así decirlo, "voluntad" propia e) ilimitado (o no), es una cuestión de fé y solo creer en la Ciencia (y en lo explicable... con al hipóteis ad-hoc, que: lo no explicable es porque la ciencia no se desarroló lo suficiente), también (intrincada forma de fé, pero fé al fin).

Y, desde el punto de vista lógico, humanista y del sentido común, es tan válido y repetable creer (tener fé), como no creer... Aunque muchos pensadores judáicos disientan, bastante, al respecto (por eso aclaré: "humanista").

P.D: No entiendo como es que NO me hiciste notar (más allá de tus agresiones verbales) que NO era una falacia por afirmación del consecuente, que sería: si decimos (con una implicación monodirecional): a->b; no podemos decir (necesariamente) b->a porque eso sería una falacia de ese tipo.
Ej: Si llueve el piso se moja; luego si lo vemos mojado, eso no implica saber si llovió o alguien lo mojó/limpió (si lo decimos; caemos en dicha falacia... a veces por falta de conocimiento de las variables implicadas... a veces ésto, puede subsanarse: acotando alguna variable, llegando a otra/distinta proposición lógica, etc; y otras no); por otro lado y eso sí podría tomarse como un razonamiento lógico válido, si siempre que llueve, el piso termina mojado (modus ponens) ...y nadie, ni nada lo seca (no hay variables extrañas/"extras" a esta proposición, que puedan influir en su resultado)... si lo vemos seco, es porque no llovió (modus tollens).
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