La Torá

[aithana]

Hola a todos!

Quién escribió la Torá??

Fué Moshé realmente??

Saludos
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"Lo esencial es invisible a los ojos"

[howar]

¿Quién escribió los primeros cinco libros? ¿Moisés existió realmente?

Un grupo de historiadores que encabezo realizó una investigación de varios años de las fuentes escritas y arqueológicas para responder a esas dos preguntas (en realidad lo que buscábamos era hallar los orígenes del monoteísmo moral y del fundamentalismo religioso). El resultado de la investigación está volcado en varios libros, una novela premiada, ensayos, una tesis universitaria y es discutida en varios foros virtuales.

La tendencia actual minimalista bíblica aboga por la a-historicidad del autor del pentateuco. Sin embargo, las pruebas arqueológicas indican todo lo contrario. Se ha encontrado en Egipto la cripta que preparó el profeta en vida y que no llegó a ocupar pues debió partir alrededor de sus cuarenta años. Hallamos además cincuenta y un monumentos de él, además de veinticuatro estatuas, una docena de autoretratos, y multitud de textos que confirman su identidad. Por ejemplo, tres de sus estatuas dicen textualmente:"Soy de origen hebreo, un alma proveniente del Delta, engendro de Ramsés" (estatuas sitas en los museos de Brooklyn, Fort Worth y Louvre). En otra dice:"Soy alguien salido de las aguas, entregado a la creciente del río" (Chicago Field Museum). En otras informa haber sido nombrado por la hija del Rey "noble y príncipe hereditario", reconociéndolo de este modo como hijo propio pese a ser engendrado por padres de la clase baja (British Museum y Egipcio de El Cairo), en otras la reina lo nombra tutor de su única hija y heredera (estatuas Museo de Berlin. Británico y de El Cairo), etc.

Si la pregunta es una pregunta abierta, si admites la posibilidad de entablar un debate sincero sobre un descubrimiento notable -incluso quizá asombroso- y analizar conmigo las pruebas arqueológicas halladas y sobre las evidencias concordantes existentes y compararlo con el texto de la Torá, te invito a vos y al resto de los foreros a visitar "Moises-Wikipedia-Discusión" donde hallarás un resumen de la nueva tesis histórica, tanto como para empezar el debate.

Un saludo cordial. Espero sus noticias.

[Gabriel]

De acuerdo a la visión FILOSÓFICA TEISTA Judía, tanto la Tora escrita como la Tora oral fue transmitida a Moisés en el Monte de Sinaí en el año 2448 de la creación del mundo (de acuerdo al calendario hebreo). En el Tratado Talmúdico Baba Batrá 14:b, se afirma que el pentateuco fue escrito por Moisés, aunque existe una gran controversia acerca de quien escribió los últimos ocho versículos del pentateuco. Algunos exegetas Talmúdicos comprenden que lo escribió Moisés pero otros sostienen que lo escribió Yoshua, quien era su discípulo. En los primeros tiempos (de acuerdo a la visión FILOSÓFICA TEISTA) existía una prohibición de escribir la Tora oral y a su vez de explicar la Tora escrita sin un libro guía. Por cierto, la Tora escrita en sus primeros tiempos no poseía puntuación (NEKUDOT) ni tampoco signos de canto (Teamim), solo recién en épocas de la Gran Asamblea (Anshe Keneset Haguedola) fue permitido escribirla con puntuación. En el tratado Talmúdico Guitin 60:a, se encuentra una gran disputa acerca de cómo fue entregado el pentateuco al pueblo de Israel. Existen opiniones que manifiestan que el pentateuco fue entregado en varios pergaminos a lo largo de la estadía del pueblo de Israel en el desierto, aunque también existen opiniones que sostienen que el pentateuco fue entregado de forma completa en un solo pergamino. En cuanto a la VISIÓN CIENTÍFICA: para muchos exégetas, Moisés, ni siquiera existió realmente, sino que fue un personaje mítico inventado para corroborar el origen divino del pueblo judío. Otro asunto oscuro lo representa el propio Éxodo de Israel, encabezado por Moisés, ya que según el parecer mayoritario de los especialistas en temas bíblicos, tuvo lugar durante el reinado del faraón Merneptah, cuarto rey de la XIX Dinastía, hijo de Ramsés II el Grande. Lo cierto es que en todo lo descubierto hasta ahora por los egiptólogos no hay nada que demuestre que tal hecho tuviese lugar. Otto Rank, uno de los padres del psicoanálisis escribió una obra titulada “El mito del nacimiento del héroe”(por cierto, un libro muy recomendado), donde descubre cómo todos los pueblos de la Antigüedad revistieron sus orígenes con las míticas vidas de sus héroes. Y EN MUCHAS DE ELLAS SE DAN ASOMBROSAS CIRCUNSTANCIAS COMUNES: "El héroe es hijo de ilustrísimos padres, casi siempre hijo de reyes. El niño recién nacido es condenado, casi siempre por el padre, a ser muerto o abandonado; de ordinario se le abandona a las aguas en una caja. Luego es salvado por animales o pastores... y tras azarosos avatares termina alcanzando grandeza y gloria..." Otto Rank recoge los nombres de Sargón, Moisés, Ciro, Rómulo, Edipo, Paris, Perseo, Gilgamesh y otros muchos héroes fundadores de pueblos más desconocidos. Pero el personaje antiguo más conocido que ejemplifica esta leyenda-tipo es Sargón, el fundador de Babilonia hacia el año 2800 a.C (mucho antes del nacimiento de Moisés) tal como recogen textos en escritura cuneiforme, en los que explica, entre otras cosas, el abandono en el río por parte de su madre sacerdotisa dentro de una cesta de juncos. En fin, todo aquel que estudie en profundidad la historia de los pueblos antiguos y tenga algo de información básica arqueológica se dará cuenta de alguna manera que pareciera todo inclinarse más por una leyenda que por otra cosa. Por lo tanto, Moisés y la Biblia queda en el ámbito de la fe más que del conocimiento científico universitario.

[howar]

Si un investigador histórico encuentra veinticuatro estatuas en Egipto y sus correspondientes textos y más de ochenta evidencias materiales históricas que identifican a ese personaje con Moisés con una concordancia del ciento por ciento ¿seguiremos pensando que los cuarenta años que declaró vivir en el Nilo se debe "a la existencia de una leyenda más que otra cosa", o bien que no deberían estudiarse tan extraordinario conjunto de pruebas arqueológicas en el marco "del conocimiento científico universitario" o al menos justificar una investigación seria? Lo que no es serio ni científico es ignorarlas, o tratar de desechar las pruebas sin analizarlas.

Ningún gran personaje egipcio de la dinastía décima octava, salvo éste, cumple con todos los requisitos bíblicos: él mismo reconoce ser hebreo, hijo de padres de la clase baja, originario del delta, del país de Ramsés, que fue entregado a la creciente del río, que fue sacado de las aguas, que fue educado en toda la sabiduría de Egipto, que fue protegido desde pequeño por la hija del Rey, que ésta lo reconoció como hijo propio al nombrarlo príncipe hereditario, que ya mayor llegó a ser un gran personaje admirado por el pueblo y los servidores de faraón, que fue poderoso por sus palabras y por sus obras, que desapareció de la historia egipcia a sus cuarenta años,y que su momia jamás apareció.

Que varias décadas más tarde debió hacer algo tan malo contra Egipto que mereció sufrir en vida la más feroz persecución contra su memoria; borraron su nombre de todas las estatuas que encontraron, las desnarigaron y algunas las destruyeron hasta la base misma, y su sarcófago -sin uso- lo partieron en 1400 pedazos, una venganza nunca antes ni después registrada contra un ex funcionario (ver Peter Dorman,"Los monumentos de Sennmut").

¿Se pueden explicar tantas evidencias materiales y registros arqueológicos -éstos son solo algunos porque en total superan los ochenta- pensando que la explicación podría estar en algún tipo de leyenda o mito sumerio? No podemos ni siquiera imaginar tal número de coincidencias. Más de dos repeticiones de un hecho deja de ser una coincidencia. ¿Un juez de faltas consideraría coincidencias ochenta violaciones de luces rojas? Ochenta documentos escritos, cincuenta y un monumentos arqueológicos, sin contar dos criptas completas y todo su contenido y un sinnúmero de textos, merecen, creo, un análisis más detallado que la calificación de "mito", "leyenda" o "pertenencia al campo de la fe más que al del análisis científico serio".

En la estatua Brooklyn -ver Senenmut o Senmut Imágenes- el gran emblema frontal dice de abajo arriba: "soy un alma, proveniente del Delta, de Ramsés" (donde estaba según la Torá) establecido el pueblo de Israel), y leído letra a letra, tambien de abajo arriba, kha-bi-ri (hebreo), y este criptograma lo repitió en una docena de estatuas más y más de veintidos veces dentro del templo que dedicó a su amada reina y madre adoptiva Hatshepsut en Deir el Bahari.

"Sen" significa hermano; "Mut" el nombre de la diosa patrona de la inundación, "mu", agua, y "muut" el agua que fluye -el río". En resúmen, que al derecho y al revés Mo Sen (Vulgata), Mo Shen y Mohsen (persa), significa también "hermano del agua" igual que Sen Mut como el apellido Del Río y el apellido Riodel conservan la misma etimología como Mosen-Senmut, y esa es sólo una de las decenas de coincidencias "legendarias".

¿Qué pasaría, después de todo, si se demuestra científicamente que los hechos centrales que describe la Torá son verdaderos? ¿Qué es lo que molesta tanto? ¿Molesta que la Torá diga la verdad? ¿Molesta que en este punto la Torá no resultara "un conjunto heterogéneo" de "relatos míticos"?

Pertenezco a un equipo de historiadores serios. No nos inventamos nada ni nos mueve otro interés que en descubrir la verdad histórica. Desconozco que diferente objetivo otros foreros puedan perseguir.

[Gabriel]

Es sabido para todo conocedor del pentateuco, que de acuerdo a la legislativa judaica es muy claro la prohibición de la realización de estatuas e imágenes, y por lo tanto jamas el Moisés Judaico efectuaría dichas practicas. El arqueólogo FINKELSTEIN, quien es director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel Aviv, asevera que la Biblia no responde a ninguna revelación divina y por el contrario, esa gesta es un brillante producto de la imaginación humana y que muchos de sus episodios nunca existieron “ENTRE ELLOS EL ÉXODO DEL PUEBLO DE ISRAEL”. Existen infinitas pruebas al respecto que él exponé en diferentes entrevistas y se hallan en Internet para todo lector en general, aunque lo ideal sería estudiar su cátedra en hebreo o ingles.
Personalmente comprendo que desde un punto de vista racional aun si se demostrara que existió un Moisés, héroes hubo en todos los pueblos de la antigüedad e incluso con las mismas facetas que Moisés como mencioné anteriormente, y POR SUPUESTO ESO NO DEMOSTRARÍA LA DIVINIDAD DEL PENTATEUCO SINO SOLO LA EXISTENCIA DE UN GUÍA O LÍDER DE UN PUEBLO DE LA ANTIGÜEDAD. Pero aun así, tampoco hay una evidencia seria que permita afirmar que haya existido Moisés, como lo reconocen las principales figuras arqueológicas del mundo científico universitario que entre ellas se encuentra FINKELSTEIN, quien como mencioné anteriormente es el director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel aviv (y seguramente conoce bien todos los museos del mundo arqueológico y mucho más que eso).
Partiendo desde un punto de vista “RACIONAL”, no solamente no necesitamos a Dios para explicar el universo y la vida, sino que Dios aparece en el universo como algo superfluo. POR SUPUESTO, NO PODEMOS DEMOSTRAR LA INEXISTENCIA DE DIOS, COMO TAMPOCO PODEMOS DEMOSTRAR LA INEXISTENCIA DE LAS HADAS, LOS DUENDES, EL MUNDO DE HARRY POTTER, ETC. PERO, AL IGUAL COMO OCURRE CON ESAS OTRAS FANTASÍAS QUE NO PODEMOS DESMENTIR, PODEMOS DECIR QUE SEGÚN LA MAYORÍA DE LOS CIENTÍFICOS SERIOS DE LA ACTUALIDAD, LA EXISTENCIA DE DIOS, ES MUY IMPROBABLE.
El origen de la vida en nuestro planeta, es decir, el origen de la primera molécula auto replicante, es difícil de estudiar, ya que (probablemente) sólo sucedió una vez, hace 4 mil millones de años en condiciones muy diferentes de las que ahora prevalecen. Tal vez nunca lleguemos a saber cómo ocurrió. A diferencia de los sucesos evolutivos que le siguieron, debe haber sido un suceso auténticamente improbable; demasiado improbable, quizás, como para que los químicos lo reproduzcan en el laboratorio o desarrollen siquiera una teoría plausible de lo que ocurrió. A diferencia de lo que a veces se afirma, la evolución es una ciencia predictiva. Si se toma una especie hasta ahora no estudiada y se la somete a un minucioso escrutinio, cualquier evolucionista podrá predecir que cada individuo que se observe hará todo lo que esté en su poder, a la manera propia de su especie (planta, herbívoro, carnívoro o lo que sea) para sobrevivir y propagar el ADN que alberga. No estaremos en vida el tiempo suficiente para poner a prueba la predicción, pero podemos decir, con gran confianza, que SI UN COMETA ALCANZA LA TIERRA Y EXTERMINA LOS MAMÍFEROS, UNA NUEVA FAUNA SURGIRÁ PARA OCUPAR SU LUGAR, IGUAL QUE LOS MAMÍFEROS OCUPARON EL DE LOS DINOSAURIOS HACE 65 MILLONES DE AÑOS. Mediante el principio de selección natural de Darwin se puede llegar a una comprensión completa y profundamente satisfactoria de todo lo que vemos y sabemos. La hipótesis divina no sólo es innecesaria sino que no es en absoluto fiable desde un punto de vista científico. Aun así, quiero aclarar que es aceptable ser creyente desde un plano emocional, aunque no lo sea desde un plano intelectual.

[howar]

-La realización de estatuas sí está prohibida por la legislación judaica, de acuerdo, pero aún no había judaísmo. Estoy hablando de alguien que todavía no había liberado a Israel de Egipto y que vivió cuarenta años antes imbuído dentro de la cultura egipcia en la que fue educado y que por lo tanto no es raro que haya fabricado imágenes y postrado ante ellas. No había escrito todavía el pentateuco. La fecha de su último registro es el 1482 a.e.c., un año antes de la caída de su madre adoptiva Hatshepsut (autorretrato y calendario astronómico de la tumba tebana 353, ver Senenmut-imágenes) fecha coincidente con el versículo de Reyes 6:1 de los 480 años. Consultar moisés-wikipedia-discusión.

-Ningún historiador serio puede decir que no existió el Éxodo porque no encontró las pruebas. Si Finkelstein no encontró las pruebas es problema de él, nosotros sí las encontramos. ¿por qué no debatimos las pruebas encontradas en lugar de decirle que sí a alguien que nunca encuentra nada y que a pesar de ello elabora teorías sin haber hallado nunca pruebas de lo que dice? Las teorías especulativas de Finkelstein son muy discutidas en Israel, pero muy bienvenidas en los círculos adversarios de Israel que no dejan de nombrarlo porque es el "judío bueno" que todo antisemita inclusive Goebbels conoció, y adularlo para negarle al pueblo judío a rehacer su nacionalidad, negarle el derecho original de su pueblo a vivir en Israel, entre los que probablemente hay algunos entre los foreros que dicen ser de la colectividad judea argentina pero que pertenecen a iglesias evangélicas y deberían blanquer su posición si tuvieran un poquito de honestidad intelectual. No sé porqué podemos hablar de Dios en minúscula y no se puede mencionar a FINKELSTEIN con minúscula. ¿A quién le ganó finkelstein?

-¿Cuándo se ha mencionado la divinidad del pentateuco? Sólo demostramos que existió ese guía, ese líder de un pueblo que escribió los primeros cinco libros de la Biblia, estuviera o no directamente inspirado por "Yo Soy" (cuando los israelitas le preguntaron quién era ese Dios, cómo se llamaba ese Dios, el profeta contestó "Yo Soy"). No es una cuestión divina, ni de creer o no. El libro de Moisés es una creación literaria, inspirada desde luego, ni más ni menos inspirada que los evangelios y que el libro de la ley islámica, un instrumento para unificar voluntades detrás de un líder político y espiritual. Profetas hubo centenares o inclusive miles a lo largo de la historia, pero sólo se reconoció como profeta "verdadero" a la media docena de ellos que triunfaron.

-De acuerdo, hace unos 4 mil millones de años se originó la vida en nuestro planeta, y tal vez nunca lleguemos a saber cómo ocurrió. Atribuírselo a uno de los miles de dioses (sólo en la India hay centenares), no aclara en absoluto el problema, sólo lo simplifica hasta el absurdo. Que el monoteísmo y el fundamentalismo que mueve a las tres religiones del libro nos hallan llevado al borde de la destrucción de la vida que se originó hace 4 mil millones de años, es más absurdo todavía.

-Apuesto seriamente a que la toda la vida puede extinguirse en seis días, y al séptimo dejaremos descansar en paz nuestros necios cerebros por haber creado dioses y habernos dejado destruir en nombre de ellos. Los dioses nos han llevado a la división y están detrás de la mayoría de los derramamientos de sangre. Y eso no es una teoría, es un hecho probado.

-Escribir con mayúsculas equivale a gritar. No grites. Si uno no tiene argumentos o pruebas, es preferible callarse.

-Corto y fuera.

[marianela]

Howar: Finkelstein es un científico, no un idiologo político. Por lo tanto, no se lo puede acusar de fascista. Si los científicos encuentran teorías que muchas veces no favorecen a los religiosos o creyentes, no es de mala leche, sino porque a veces son mas fiables. No te pienses que en Israel van a poner a cualquiera de director en una universidad. Israel posee las universidades mas prestigiosas del mundo. La humanidad e incluso los primeros científicos dieron la vida por demostrar la existencia de Dios durante siglos, pero nunca pudieron demostrarlo. La humanidad creció y ahora va en busca de otras teorías más fiables. Basta de utilizar la Biblia como un arma de doble filo. Si uno es creyente mejor que se dedique a la religión y no a la ciencia. Los científicos no podemos ser sensibles a las religiones. No podemos limitar nuestra mente, la mayoría de los científicos serios son agnósticos. Analizamos e investigamos hasta el fin, sin importar las consecuencias. Yo nunca conocí un historiador que afirme la veracidad de la Biblia, todo lo contrario. Howar, no te ofendas, pero me parece que mas que historiador deberías ser Rabino. Chau!
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Una rosa no necesita hablar, simplemente esparce su fragancia!

[howar]

A lo mejor no me expresé claramente. Yo no dije que Finkelstein fuera un idólogo político, ni lo acuso de fascista. Si él no encontró las pruebas creo que no buscó bien ni donde debía buscar, la prueba es que no encontró nada. Si no encuentro oro en el jardín de casa, no significa que no existe el oro, sino que busqué mal y donde no correspondía. Sus conclusiones -lo suyo no es una teoría, ni una tesis, ni siquiera una hipótesis, porque no encontró pruebas ni a favor ni en contra de la existencia de Moisés ni de Israel. Y sí, es muy probable que Israel ponga a cualquiera de director en una universidad. La prueba es que lo puso, y no es el primer profesor universitario que se equivoca en el mundo. Aquí en la UBA dos profesores del Conicet explicaron que las pirámides se construyeron de arriba hacia abajo y no de abajo hacia arriba.

No soy rabino, ni quiero serlo.

No creo en Dios, salvo que alguien pueda probarlo, sólo puedo probar que hubo un hombre -Sen Mut, Mo Sen al revés-, que significa "hermano del agua" y que vivió cuarenta años en Egipto, fue entregado a las aguas, sacado del río, protegido desde pequeño por la hija del rey Hatshepsut, reconocido por ella como hijo propio cuando lo declaró noble y príncipe hereditario, etc.etc. (ver Moisés Wikipedia Discusión), que desapareció cuando tenía cuarenta años, que dejó cincuenta y un monumentos, veinticuatro estatuas, centenares de textos, etc. que coinciden en un 100 por ciento con el personaje bíblico Mosen y que no se puede pensar en una coincidencia de tales proporciones (ver Senenmut Imágenes, estatua Brooklyn, en la que dice ser hebreo-khabiri, un alma nacida en el Delta, en Ramsés).

Si los historiadores somos investigadores serios, es cierto que no podemos limitar nuestra mente. Como bien dices, analizamos e investigamos hasta el fin sin importar las consecuencias, que es lo que hice yo. Pues sí, si nunca conocista a un historiador que afirme la veracidad del relato bíblico al menos en los hechos centrales, ahora has encontrado a un historiador serio que, en lo que respecta a la existencia del autor del pentateuco, puede probarlo. Si quieres ver o conocer las pruebas de que sí existió, no te ofendas, pero me parece que un historiador o investigador serio debería analizarlas primero antes de juzgar. Sé que no es tu intención descalificar, pero me has prejuzgado antes de conocer los hechos. Estoy a tu disposición si deseas conocerlos.

[norberto portugheiz]

[howar]

[quote="norberto portugheiz"]

[aithana]

[quote="howar"]

[aithana]

[aithana]

[tepitenio]

En primer lugar, me parece que se fueron por la tangente, la pregunta fue A y todos se largaron a contestar J. En segundo lugar, no posteen tan largo, porque no da ganas de leer. Tercero, segun la tradicion judia (y a eso me parece que fue referida tu pregunta) fue Moises el que escribio los 5 libros de la Tora.