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Como Detener un Matrimonio Mixto (link)

 
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Ernesto



Registrado: 22 Mar 2004
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MensajePublicado: Mie Mar 09, 2011 8:44 am    Asunto: Como Detener un Matrimonio Mixto (link) Responder citando

http://www.aishlatino.com/h/pur/a/85190917.html

Un dato aclaratorio (que el link no indica): El banquete previo de Ajashverosh (al que asistió el pueblo judío, así como las demás naciones), fué conmemorado porque según sus cáculos (errados), ya había pasado la época de la redención del pueblo judío.

Cita:
Sin embargo también entra la contradicción que el pueblo fué salvado por un matrimonio (yo lo leería como "unión civil forzada"... Andá a decirle "que no" a un rey que acaba de ejecutar a su reina para no quedar mal/dejar un mal antecedente frente a su pueblo) mixto (que según algunas fuentes, que mal recuerdo; era inválido y/o nulo "per se" porque Esther, ya estaba casada).
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vanesa 22



Registrado: 23 Ene 2008
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MensajePublicado: Jue Mar 10, 2011 4:10 pm    Asunto: sobre los matrimonios mixtos Responder citando

El tema de los matrimonios mixtos es muy complejo, el sitio en el cual lo tratan en forma más profunda en sus aspectos psicológicos, sociológicos y políticos, es el sitio donde presentan sus opiniones e investigaciones los mismos matrimonios mixtos y sus hijos,
www.matrimoniosmixtos.info y
www.matrimoniosmixtos.com
sus numerosos textos son gratuitos, por su alto nivel intelectual los suelen tomar muchos periódicos y sitios para publicarlos
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SANTIAGO



Registrado: 05 Jul 2006
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MensajePublicado: Sab Mar 19, 2011 10:09 pm    Asunto: Responder citando

Ernesto, parece que Ajashverosh te gusta. Vos tampoco le dirìas que no a un Rey. No te olvides que Mordejai, se habia comprometido con esther. Bueno, Mordejai era tzadik pero cornudo en fin. Laughing Laughing Laughing
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Ernesto



Registrado: 22 Mar 2004
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MensajePublicado: Mar Mar 29, 2011 8:36 am    Asunto: Humildad y respeto Responder citando

SANTIAGO escribió:
Ernesto, parece que Ajashverosh te gusta. Vos tampoco le dirìas que no a un Rey. No te olvides que Mordejai, se habia comprometido con esther. Bueno, Mordejai era tzadik pero cornudo en fin. Laughing Laughing Laughing


Te aclaro: No soy experto en ningún tema y Purim no escapa a esa temática:

No me parece correcto agredir a alguien no presente (físicamente, sus obras hablan por sí solas), que evito algo peor que la Shoá, para con la totaliodad del pueblo judío (a pura "casualidad"); pero yo no soy quien para defender un grado de honor semejante.

Como cité, Esther no solo no disfrutaba de la companía de Ajashverosh, sinó que estaba obligada (forzada... ante la duda pensar como obligación halájica con Modejai... pero no con Ajashverosh) a cumplir con las órdenes de Mordejai (sin contar que... como en la Shoá, se decretó que cualquier pecado cometido en la misma era inválido y era perdonado porque el objetivo de la Shoa no era solo unas cuantas muertes, sinó la aniquilación total del pueblo judío... cualquier parecido NO es pura casualidad... Purim).

Tuve el gusto de inciar y escuchar parte de la discusión al respecto entre dos rabinos: "SALVO las veces citadas en el Tanaj, un ángel con la forma de Esther, se aproximaba a Ajashverosh, cada vez que éste requería de ella"...

Digamos que frente al peligro de vida o de destrucción de TODO el pueblo judío (incluída, Esther misma), se hacen "cosas raras"... El de Esther no es el único caso...

Creo, la mayoría de la gente entiende al término "cuernos", como que se definen cuando una mujer por su propio libre albedrío engaña gustosamente a su marido (sin "una pistola en la cabeza"... o sea: cuestiones de RESPETO al verdadero "libre albedrío" de toda mujer), creo que dejé bastante claro que éste NO era el caso.

Personalmente te recomiendo un enlace y que chatées personalmente con el rabino que te voy a enlazar (recalcándote 2 cosas: 1º es un rabino de Jabad, 2º los horarios figuran según el esquema y "huso horario" Norteamericano... aunque el rabino es argentino):http://www.askmoses.com/en/scholar/18770/Rabbi-Yossi-Turk.html

¿Pórque hago esto?:
1º Porque si 2 rabinos discutieron sobre el tema, debo hacer un acto de humildad, reconociendo que: no soy quien para opinar al respecto (ni "defender" a nadie).
2º No creo que ningún "rabino" (o sacerdote o pastor) perteneciente a los judíos mesiánicos que, por lo que leí, vos decís pertenecer, tenga una mejor explicación que la persona a quien te estoy recomendando (ninguna mejor explicación que cualquier rabino ortodoxo promedio... pero con éste, podés chatear en castellano). Para chatear, creo debés ir a la página raiz o sea: http://www.askmoses.com
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SANTIAGO



Registrado: 05 Jul 2006
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MensajePublicado: Vie Abr 01, 2011 12:22 am    Asunto: Responder citando

ERNESTO: HAY MUCHAS ESTHER EN EL PUEBLO DE ISRAEL. PODÉS FIJARTE EN EL TRATADO TALMUDICO KETUVOT 3:B. QUE MANIFIESTA QUE SEGUN UN ESTUDIO SOCIOLOGICO RABINICO, "CIERTAS ISRAELITAS DISFRUTAN CUANDO LAS AGARRAN POR LA FUERZA". COMO DICE EL TALMUD ALLÁ "ICA PERUTZOT". POR OTRO LADO, MI PROFESOR GABRIEL, ME DIJO QUE SEGUN EL MEIRI, QUE ES UN EXEGETA JUDIO MEDIEVAL, MORDEJAI NO ESTABA COMPROMETIDO CON ESTHER. POR LO TANTO, "NUNCA FUE CORNUDO".
ERNESTO, FIJATE SHITA MEKUVETZET EN KETUVOT 3:B, SI TENES DUDAS. Laughing Laughing Laughing
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Ernesto



Registrado: 22 Mar 2004
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Ubicación: Cap. Fed. - Rep. Argentina

MensajePublicado: Vie Abr 01, 2011 9:45 am    Asunto: Me excede Responder citando


Cita:
Si estás defendiendo (NO CREO) la idea de tomar por la fuerza a una mujer... en un foro (público o no), NO pienso seguir (y recalco el "NO CREO").



SANTIAGO escribió:
...HAY MUCHAS ESTHER EN EL PUEBLO DE ISRAEL.
Ernesto escribió:
...El de Esther no es el único caso...



SANTIAGO escribió:
PODÉS FIJARTE EN EL TRATADO TALMUDICO KETUVOT 3:B. QUE MANIFIESTA QUE SEGUN UN ESTUDIO SOCIOLOGICO RABINICO, "CIERTAS ISRAELITAS DISFRUTAN CUANDO LAS AGARRAN POR LA FUERZA".
Cita:
Cito el caso de "Dina y su hija" como aplicación inversa en donde ambas tuvieron (y sufrieron) vergüenza.
Por otro lado el Talmud es algo suficientmente complicado como para tener varias explicaciones de una misma apreciación (aún más cuando çésta es sacada de contexto y su resultado sería obvio. Sin embargo está claro que el judaímo no fomenta "agarrar por la fuerza" a mujeres.
A su vez, el tema de violaciones es un tema demasiado tortuoso y sensible, para tratarlo en foro público.
Amén de que me faltan conocimientos tanto para tratarlo en forma pública como privada (y todavía estoy lejos de aprender del Talmud en una Yeshivá).
Por otro lado se contradicen 2 rabinos a quienes respeto diciendo (2 posturas distintas):
a) NO HAY teshuvá para un violador.
b) La teshuvá lo puede todo.


SANTIAGO escribió:
SEGUN EL MEIRI, QUE ES UN EXEGETA JUDIO MEDIEVAL, MORDEJAI NO ESTABA COMPROMETIDO CON ESTHER. POR LO TANTO, "NUNCA FUE CORNUDO".

Personalmente NO me cierra la idea de Esther 2:7 (al final: "la tomó Mordejai para él, como su hija"... si la adoptó la idea es absurda), con la idea del casamiento (la discusión fué hace mucho... cuando yo ni sabía quien era el Meiri, creo que también discutieron al respecto... y nombraron a El Meiri).
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vanesa 22



Registrado: 23 Ene 2008
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MensajePublicado: Sab Abr 02, 2011 10:35 pm    Asunto: Responder citando

La frase no deja dudas: "la tomó Mordejai para él, como su hija", eran primos y como ella era menor y no tenía padres la adopto como si fuese una hija.
La Tora tampoco dice nada si ella estaba contenta con ser elegida para ser reina o si aceptaba obligada, pero la Tora parece sugerir de que estaba muy contenta, porque dice que en buena medida la eligió el rey no solo por la belleza, también por ser con el y con los emisarios que realizaron la preseleccion, muy simpática, o sea que hubiese bastado tener una conducta menos seductora para que no la seleccionen.
Otro aspecto interesante es que ella no le dijo al rey que era judía, se lo oculto, o sea que estaba bastante asimilada. O sea que la heroína del purim que festejamos cada año y que salvo alpueblo judio era una judía asimilada que realizo un matrimonio mixto. A una judía así los ortodoxos actuales la rechazan violentamente de la comunidad. Todo esto da para pensar de otra forma más profunda el purim y no de la forma simplista como se suele hacer. Este camino de reflexión se me abrió cuando vi los escritos de naum kliksberg en su artículo sobre pesaj en el sitio de los matrimonios mixtos.
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Ernesto



Registrado: 22 Mar 2004
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MensajePublicado: Dom Abr 03, 2011 9:51 am    Asunto: Dudas y discusiones Responder citando

vanesa 22 escribió:
La frase no deja dudas: "la tomó Mordejai para él, como su hija", eran primos y como ella era menor y no tenía padres la adopto como si fuese una hija.
En realidad (como el judaísmo no se guía solo por el Tanaj... "pelado" y sin comentarios), creo hay discusiones al respecto (pero puedo estar confundido... y como me quedaron dudas, voy a averiguar un poco más, para mí mismo).
vanesa 22 escribió:
La Tora tampoco dice nada si ella estaba contenta con ser elegida para ser reina o si aceptaba obligada, pero la Tora parece sugerir de que estaba muy contenta, porque dice que en buena medida la eligió el rey no solo por la belleza, también por ser con el y con los emisarios que realizaron la preseleccion, muy simpática, o sea que hubiese bastado tener una conducta menos seductora para que no la seleccionen.
Esther 2:9: "Pareció bien la joven EN SUS OJOS, encontró favor de parte de él" de Hegay (Hegue... el eunuco cuidador de las doncellas).
Esther 2:15: "no pidió cosa alguna sino [entró] con lo que indicaba Hegay"; (para no resaltar su belleza): Ella no hacía nada por su voluntad.
Esther 2:16: "Fue llevada": A diferencia de todas las demás que iban con el deseos de ser la esposa del rey.
vanesa 22 escribió:
Otro aspecto interesante es que ella no le dijo al rey que era judía, se lo oculto, o sea que estaba bastante asimilada.
Ester:2:7: Hadasá derivado de "hadás" mirto que simboliza a las personas rectas; Esther significa escondite... "Según una opinión, Hadasá era su nombre original y Esther un sobrenombre: Porque Mordejai trató de ocultarla todo lo posible para que no la llevaran" (los nombres, en el Tanaj, no están de casualidad).
Esther: 2:10: "No informó Ester sobre su pueblo y sobre su nacimiento, porque Mordejai le había ordenado que no (lo) refieriera: Con el fin de que pensaran que quizás era hija ilegítima y no la eligieran".

Una parte importante de todo, es que había pena de muerte sobre quien se negara a los decretos del rey, así que el caso de Esther se considera "ones" (obligada por la fuerza). Y la otra es que había un decreto real de que toda virgen de lindo aspecto fuera juntada en Shushán.
Fuente principal: El Tanaj Comentado - Edición Katz - R. Yaacob (Jorge) Huerin Galante.
Nota: Lo comentado entre paréntesis son obra mía; lo que está indicado luego de lo indicado como Esther... y lo encerrado entre comillas; o son copias textuales del Tanaj o comentarios del traductor y comentarista... Cuya traducción y comentarios cuentan con la recomendación y apoyo de Rav. Ovadia Yossef.

Subo de paso 2 enlaces a otra traducción a la Meguilat Esther (sin comentarios... obviamente prefiero la que tengo):
http://www.radiojai.com.ar/ONLINE/notiDetalle.asp?id_Noticia=41875
http://www.jabad.org.ar/festividades/purim-festividades/meguilat-esther
Otra traducción de Esther II:
http://www.tora.org.ar/contenido.asp?imprimir=1&idcontenido=1370
Curiosidades (enlaces):
http://www.jabad.org.ar/festividades/purim-festividades/el-juicio-de-nuremberg-en-meguilat-ester
http://www.tora.org.ar/contenido.asp?idcontenido=2432
Comentarios a la Meguilat Esther:
http://www.ajdut.com.ar/j_15/index.php?option=com_content&view=article&id=898:la-historia-de-esther&catid=85&Itemid=100011
http://www.es.chabad.org/library/article_cdo/aid/1099158/jewish/La-Mano-de-Di-s-Divina-Oculta.htm
http://www.breslev.co.il/articles/festividades/purim/purim_%C2%BFfiesta_de_disfraces_o_de_verdades.aspx?id=18697&language=spanish
http://www.jabad.org.ar/festividades/purim-festividades/esteruna-paradoja
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vanesa 22



Registrado: 23 Ene 2008
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MensajePublicado: Mar Abr 05, 2011 6:32 pm    Asunto: La historia oculta de Purim Responder citando

A cualquier persona que lee el libro de Esther, que recomendó Ernesto
http://www.radiojai.com.ar/ONLINE/notiDetalle.asp?id_Noticia=41875
las cosas se le aclaran mucho, y vera que se confirma que es muy interesante y enriquecedor el análisis poco ortodoxo que hace Naum kliksberg sobre el libro de Esther.
Es mejor leer el libro de Esther sin posteriores interpretaciones de talmudistas ya que tienen objetivos tendenciosos, por ejemplo: en el libro dice claramente en el punto 10. "Ester no reveló a nadie de qué pueblo era ella o dónde ella había nacido, porque Mordejai le ordenó no decirlo".
El texto con la interpretación de un comentarista agrega que él considera que Mordelai lo habrá hecho para que pensaran que era hija ilegítima y lograr así que no la eligieran en la preselección, es un claro deseo del comentarista el ocultar que Esther no lo dijo porque la verdad es que era asimilada, y que concurría a la preselección con ganas de ser seleccionada, lo cual reitero, como dije en anterior escrito mío, que solo con mostrarse menos seductora, o un poco antipática o tonta, ante el emisario que seleccionaba, este no la hubiese preseleccionado.
Sobre la importancia de la preselección dice el libro en el punto 3: “el Rey nombro agentes en todos los países de su reino, para que hagan reunir a todas las jóvenes bellas y las traigan a la capital de Shushan a el Harem”.
En el punto 17 dice: “El Rey le agradó Ester más que todas las otras doncellas, y él la favoreció más que a todas las otras mujeres; de manera que el Rey le puso la corona real sobre su cabeza y la hizo Reina”.
Nótese que no dice el libro que solo por su belleza la eligió, el tenia a su disposición cientos de mujeres bellas, dice el libro que el rey la eligió porque fue de su “agrado”, o sea que además de su belleza le gusto: su seducción, su simpatía, su inteligencia, su comportamiento en la cama con él (seguramente antes de nombrarla reina el rey tuvo con ella relaciones sexuales y ella debió poner mucha buena voluntad para que el quede contento con ella en esa circunstancia como para que la eligiera, de no ser así no la hubiese elegido). Todos esos comportamientos agradables de Esther pudo no haberlos manifestado lo suficiente como para lograr no ser la elegida, si hubiese querido no ser elegida. Además es absurdo creer que una chica sola, sin padre ni madre, que solo tiene el apoyo de su primo para vivir, no hubiese deseado pasar a vivir como una reina (en ese aspecto este libro encierra también el mismo mensaje del cuento de cenicienta).

El motivo para ocultar todas estas cosas es que los rabinos ortodoxos no quieren que quede el mensaje de que Esther no se opuso a formar un matrimonio mixto con un no judío. Gracias a ese matrimonio mixto se salvo el pueblo judío y podemos festejar Purim.
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SANTIAGO



Registrado: 05 Jul 2006
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MensajePublicado: Mar Abr 05, 2011 10:49 pm    Asunto: Responder citando

ERNESTO, AHI TE EQUIVOCAS OTRA VEZ... Laughing Laughing Laughing PARA LOS CONOCEDORES, ESTHER FUE EXIMIDA DE CULPA, NO DEBIDO A QUE LA RELACIÓN SEXUAL DE ESTHER CON EL REY, ERA CONSIDERADA UN PERCANCE PARA ELLA (O SEA "ONES"). EL MOTIVO ES OTRO, YA QUE SEGÚN LA CONCEPCIÓN JUDAICA, LA MUJER NO OPERA EN EL ACTO SEXUAL, Y ES CONSIDERADA COMO KARKA HAOLAM. EL JUDAÍSMO ENTIENDE QUE EL QUE OPERA EN EL ACTO SEXUAL ES EL HOMBRE. ES POR ESO QUE EN LA ACTUALIDAD AL HOMBRE SE LO LLAMA ACTIVO Y A LA MUJER PASIVA. PARA EL JUDAÍSMO EL SER ACTIVO ES EL QUE OPERA EN LA ACCIÓN SEXUAL, Y ES EL CONDENADO. ASÍ EXPLICAN TOSFOT EN EL TRATADO TALMÚDICO KETUVOT 3:B. Laughing Laughing Laughing
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Ernesto



Registrado: 22 Mar 2004
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Ubicación: Cap. Fed. - Rep. Argentina

MensajePublicado: Vie Abr 08, 2011 8:57 am    Asunto: Re: La historia oculta de Purim Responder citando

Cita:
vanesa 22 escribió:
Es mejor leer el libro de Esther sin posteriores interpretaciones de talmudistas
El judaísmo (como religión) es Talmúdico y (fundamentalmente halájico), sinó NO ES JUDAÍSMO... Aunque puede ser una religión nueva que vos fundes (podría ser "Vanesismo 22").
Cita:
SANTIAGO escribió:
ERNESTO, AHI TE EQUIVOCAS OTRA VEZ... Laughing Laughing Laughing PARA LOS CONOCEDORES, ESTHER FUE EXIMIDA DE CULPA, NO DEBIDO A QUE LA RELACIÓN SEXUAL DE ESTHER CON EL REY, ERA CONSIDERADA UN PERCANCE PARA ELLA (O SEA "ONES").
Si el caso es generalizar los casos para toda mujer, mi respuesta es la siguiente:
Cita:
Debo aclarar, me equivoqué al resumir y poner como míos comentariosque son del traductor y comentarista que mencioné:
Esther 2:7: "...Como había pena de muertea la que que se negara a acudir al rey, el caso de Esther se considera 'ones' (obligada por la fuerza)."
Esther 2:15: "LO QUE INDICABA HEGAY: Ella no hacía nada por propia voluntad."Al respecto de esto último, discutile (tranquilo) al traductor y comentarista o a quien la recomienda y apoya (Rav. Ovadia Yossef)...

Por otro lado: El Pikuaj Nefesh sería halájiamente suficiente si fuera para ella sola, pero su Mesirut Nefesh hizo que fuera halájicamente suficiente para todo el pueblo judío.

Históricamente, desde el advenimiento de la Mishne Torá, hubo gente que pensó que por tener un código de leyes claro y conciso los judíos olvidarían el estudio talmúdico. La práctica demostró todo lo contrario.

A veces para poder entender alguna halajá se recurré a alguna guemore. Sin embargo si uno utiliza una guemore por separado, esto tiene menos validez que la halajá, y si uno leee fríamente una halajá, esto puede tener menor validez que su aplicación en la vida real (lo mismo ocurre con la kábala teórica... que se utiliza para clarificar conceptos halájicos o del estudio de la misma Torá). También se podría pensar que con el advenimiento del Shuljan Aruj, ya estaba todo dicho...

Esto viene a colación ya que, resalto que hay una fuerte diferencia en tratar a una mujer como receptora de todos los buenos tratos y cuidados a los cuales es merecedora (y a los que está obligado halájicamente el marido, para con su mujer, una vez que se casa), a tratar a una mujer como objeto pasivo (aunque parezca que así se lo está llamando... nada más lejos de la realidad)... Parte de esto, y en éste caso en particular, se lo conoce como mitzvá de Shalom a Bait.

Sin olvidar que una cosa es con ketuvá (obtenida por un casamiento religioso judío) y otra sin la misma (para el judaísmo no hay casamiento sin ésta).
Cita:
Sin embargo en el caso de considerar a Esther como casada con Mordejai, (sin ahondar en el tema... por ser éste, un foro público), ella no debió entregar su vida por actuar correctamente como mujer, frente a un caso semejante; mientras que si el caso hubiera sido de Mordejai con una reina, Mordejai debería haber "dado su vida", antes de hacerle caso a dicha hipotética reina.


En resumen (según la RELIGIÓN JUDÍA... que es talmúdica y halájica... como mínimo, en sus bases): Esther terminó (por la fuerza, "por riezgo de vida"... y luego de exterminación de ella y todo su pueblo) en una situación y lugar que no quería estar (y en una UNIÓN NO MARITAL, según la ley judía), al igual que alquien en una jaula de oro rodeada por alambres de púa (de oro) y con la posible sanción de pena de muerte por desobedecer cualquier edicto real de un rey particularmente voluble (y que históricamente, no era muy amante de los judíos).
Cita:
Un dato importante (vanesa 22, no estás sola): Los únicos que desconocen en su totalidad el Talmud y la Halajá (por lo menos que yo conozca), son la secta judía de los caraítas y la secta judía de los samaritanos... de la secta de los "presuntamente 'judíos'" mesiánicos: no tengo idea.
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vanesa 22



Registrado: 23 Ene 2008
Mensajes: 146

MensajePublicado: Sab Abr 09, 2011 4:53 pm    Asunto: Responder citando

Yo no le saque importancia al talmud lo que dije es algo elemental que le enseñan a cualquier estudiante de la secundaria, que primero se debe leer el libro original del autor, luego al leer las interpretaciones que otros hacen de ese texto ya uno tendrá claro que dice el texto original y que le agrega el comentarista, y uno estará en condiciones de sacar sus propias conclusiones.
Por ejemplo: si uno estudia a Freud debe leer que escribió Freud y luego a sus comentaristas, y no solo leer a sus comentaristas.
En el caso de Ester de la lectura del texto original del libro de Ester se ve que NO dice en ninguna parte que ella no quiso ser la reina ( ella sí quiso, ya lo demostré en anterior escrito mío en este foro) , decir que no son agregados y distorsiones sin fundamentos de comentaristas.
El talmud, como todo texto, debe leerse sin fanatismos, porque pasaron cientos de años y ahora tenemos conocimientos que los comentaristas del talmud no tenían en su tiempo, por eso los rabinos de la corriente reformista dicen que el talmud no se debe dar por cerrado ya que se enriquece hasta la actualidad con los análisis de los pensadores posteriores hasta los actuales.
La mayoria de los judios de EEUU pertenecen a la corriente reformista, yo me identifico tambien con ella, me parece que representa un judaismo más rico que el de los rabinos de la corriente ortodoxa y que el de los rabinos de la corriente conservadora, aunque muchos rabinos conservadores estan avanzando tomando muchas cosas de los rabinos reformistas.
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SANTIAGO



Registrado: 05 Jul 2006
Mensajes: 76

MensajePublicado: Dom Abr 10, 2011 3:01 am    Asunto: Responder citando

ERNESTO, YO SE QUE TENES LAS MEJORES INTENCIONES, PERO A ESTHER LE GUSTABA EL PINOCHO, TE GUSTO O NO. Laughing Laughing Laughing TENES QUE VOLVER A LAS FUENTES, O SEA AL TALMUD. DEJA DE LEER LIBROS DE COMENTARISTAS POCO SERIOS QUE SOLO BUSCAN LUCRAR CON EL JUDAISMO. Laughing Laughing Laughing
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