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DIOS? PARA DINOS...
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barujtie



Registrado: 15 Dic 2010
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MensajePublicado: Mar Dic 28, 2010 6:22 pm    Asunto: Responder citando

Hola otra vez Vanesa. Que estas líneas te encuentren muy bien.

Estoy muy de acuerdo con lo que dijiste al principio de tu última respuesta, acerca de que las experiencias personales no son referencias útiles para otros al nivel de la demostrabilidad.

Por eso mismo aclaré: "Yo no digo que esta experiencia sea prueba de algo. Lo fue precisamente el investigar y llegar a conclusiones inobjetables".

Lo comenté nada más como detalle, porque no soy el típico caso que empezó a practicar una nueva vida por "cocowash", sino que llevaba un bagaje cultural laico, universitario, y un punto de vista formado y demostrable a través del estudio de fuentes ajenas a la Torá. Pero ví en este foro -no en tu caso- mucho prejuicio acerca de que el "religioso" es un tipo que no entiende nada de la vida, lo agarró un "rabino embaucador" y lo convenció. Es el mismo argumento que yo sostuve durante años. Nada más. Tal vez no hacía falta. Y si fue así les pido disculpas a todos por hacerles perder tiempo.

También estoy de acuerdo en el punto 2. No da el tiempo en la vida para estudiar varios años una religión.

Sin embargo, me permito objetar que, en el caso de las religiones (aclaro, es una impresión personal) no necesité estudiarlas durante años para encontrar sus contradicciones lógicas.

La coherencia interna que poseen es el apego a la fe y el acatar normas "porque Di-s, Al-a, Shiva dicen". Esto es demostrable si nos tomamos un tiempo específico para el tema.

Por el contrario, el mecanismo de enseñanza en el judaísmo, a través de su vasta bibliografía, es la exposición de conceptos efectivamente opuestos a la fe y por ende a la idea de religión. Como mencioné en e-mails anteriores, la fe es una creencia sin prueba, la palabra infundada de otro, etc. La religión es el sistema compuesto por estas creencias.

El conocimiento, por el contrario, es demostrable con hechos o principios a través del estudio o la investigación. Las principales religiones monoteístas: el islam y el cristianismo, son derivaciones del judaísmo. Se quedaron con las historias y desecharon la enseñanza de los métodos del perfeccionamiento de carácter, que es una de las finalidades del ser humano. Esto es demostrable si nos dedicamos exclusivamente a ese punto. Las religiones védicas (budismo, jainismo, etc.), en cambio, sí tratan de manera sistemática sobre cómo perfeccionar el carácter y elevarse espiritualmente, pero fallan ideológicamente por causas que también, si alguno quiere, veremos en detalle.

En ese sentido, para volver a analizar el punto 1 que mencionaste, es cierto que una gran mayoría de los estudiosos de religión afirman que la suya es verdadera y las demás están llenas de contradicciones. Sin embargo, las pruebas que yo expuse sobre la Torá, hasta el día de hoy, ignoro que hayan sido siquiera tomadas como objeto de análisis, menos aún hablar de contradecirlas. Y digo que lo ignoro no porque no me haya tomado el trabajo de hacerlo; todo lo contrario. El judaísmo, a través de numerosos Sabios, ha contradecido la aparente lógica de todas las religiones conocidas, en tratados de alto nivel filósofico. Esta tarea no fue emprendida por ninguna religión al nivel indiscutible de El Kuzari o La Guía de los Perplejos, por citar apenas un par de casos. Digo indiscutible de manera concluyente, aunque no quito a nadie la posibilidad de cuestionar estas obras, cosa que ningún sabio de la historia ha hecho hasta ahora.

He hablado con profesores de filosofía, catequistas, zen roshis, etc. y algunos evaden sistemáticamente la discusión y tocar los puntos centrales con el diplomático cierre "ok, cada uno que piense y crea lo que quiera; yo respeto, vos respetame", en el mejor de los casos. Muchas otras veces han surgido insultos, tildarme de extremista, de fanático, pero siempre evitando analizar las pruebas que la Torá contiene.

No me limité solamente al diálogo, sino que también estudié a los principales filósofos ateos que hablan del judaísmo. Sus concepciones acerca del judaísmo carecen de profundidad. No los considero argumentos, porque hablan de Adan y Eva, los Patriarcas o los Profetas con el mismo conocimiento que tenía yo a los 12 años sobre el tema.

Un ejemplo burdo: yo opino que Fulana es una histérica y padece de esquizofrenia, por lo que me viene contando mi tío sobre las mujeres y porque atendió una vez a la madre de Fulana. Mi tío es una eminencia en ginecología, así que de mujeres seguro que sabe. Sacó varios libros sobre sus estudios, y de paso habla sobre Fulana. ¿Es imparcial, lógico y metódico el análisis de mi tío sobre Fulana?

¿Cómo es posible que gente tan brillante tenga opiniones tan pobres?

Entiendo que esto se debe exclusivamente a que las fuentes que poseen para llevar a cabo sus estudios son las traducciones de la Torá al griego (Septuaginta) y de éste al latín y los demás idiomas.

Hay un famoso refrán en italiano: "Traduttore, Traditore" (El traductor es un traidor), que refleja la imposibilidad de traducir un texto de una lengua a otra sin que pierda el sentido original. En el caso del Lashón HaKodesh (la Lengua Santa, el lenguaje de la Torá, que involucionó en la modernidad al hebreo), la pérdida es aún mayor. Lo es porque se trata del único idioma en el cual signo lingüistico, significante y significado conforman una unidad de relación indisoluble para su comprensión y por ende imposible de analizar para la semiótica. No sólo eso, sino que esta unidad es el medio fundamental a través del cual se estudia la Torá.

En consecuencia, la mínima traducción de una palabra en Lengua Santa a otro idioma implica una inevitable disolución de contenidos, ya que ningún idioma posee las características mencionadas de la Lengua Santa. Ni que hablar de la traducción de volúmenes extensos. Nada más por cada palabra traducida se pierden letras con contenidos y enseñanzas enormes. Imaginate las consecuencias al leer nada más un versículo.

Esto es mucho más profundo de lo que expongo ahora (como en cualquier otro tema, podemos analizarlo por separado), pero en síntesis, es la causa por la cual el Viejo Testamento o mejor dicho, la Septuaginta y sus traducciones, que utilizan muchos "críticos" para afirmar que la Torá es tal o cual cosa, no son base para analizar la Torá, ya que carecen de la herramienta central para su análisis.

En resumen, quiero aclarar que por estas razones y muchas otras que no tengo problemas en exponer, los estudiosos ateos no tienen argumentos válidos para contradecir a la Torá. Porque no estudiaron Lashon HaKodesh (como mucho hebreo, los catequistas, para realizar traducciones literales que no sirven para nada) y jamás analizaron el Talmud sino a través de la demonización ilógica que se hizo históricamente del mismo.

El Talmud a la Torá es, en términos mundanos, como el curso de manejo al automóvil. Cuanto más informal sea el aprendizaje, aumenta la posibilidad de dificultades, riesgos y choques efectivos (que nunca nos pase).

Para que veas, al menos en breve, la importancia del Talmud, te recomiendo este link: http://www.judaismohoy.com/article.php?article_id=1310

o buscar en Google "Descubrimientos del Talmud" (sin las comillas)

ya que no quiero extenderme mucho más por hoy. Con gusto otro día lo hacemos.

Jamás encontré descubrimientos científicos en algún texto "religioso". Si los hay, por ejemplo de los que se jactan los seguidores del Corán, están basados en la Torá, lo cual también es demostrable.

Realmente deseo que cada cual saque sus propias conclusiones y por eso me tomo el tiempo de escribir, analizar lo que me escribís y responderte en consecuencia. Si hubiera tenido links o párrafos para copiar de ateos que contradicen lo que expongo, "hubiera sido el primero" en estudiarlos, ya que me dediqué durante años, estudié a los principales exponentes del ateísmo, y no he encontrado más que largas disertaciones que no tocan los puntos esenciales del judaísmo.

Creo haber expuesto por qué no lo han hecho. Si no lo hice, volveré a intentarlo. Saludos!
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Gabriel



Registrado: 11 Ago 2005
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MensajePublicado: Mie Dic 29, 2010 11:44 am    Asunto: Responder citando

En principio, como es mi costumbre no voy a tener un discurso descalificativo, pero las pruebas recientemente expuestas en este foro requieren de objeciones. Como dije anteriormente, lamentablemente en la actualidad mis horas libres son muy escasas y no tengo tiempo para extenderme en este foro como lo he hecho en otras oportunidades, asi que, espero recibir respuestas coherentes y breves. No voy a hablar del pueblo judío como un historiador, pero conozco muy bien la historia del pueblo judío desde sus albores, pasando por los primeros siglos de la era común hasta la actualidad. La continuidad de un pueblo se debe a su cultura, todos los pueblos en la historia tuvieron sus culturas. Aquellos que no tuvieron fuertes valores, fueron absorbidos por el imperio egipcio, griego y romano. El judaísmo tiene una cultura característica dogmatica, y si bien el hermetismo es innato en toda religión monoteísta, se pone de manifiesto con mayor agresividad en el judaísmo. Como todo lector podrá apreciar, el coctel religión monoteísta y raza humana es casi perfecto. No hablemos de judaísmo, sino de religiones monoteístas. Todas las religiones monoteístas son perdurables. El cristianismo ya lleva más de 2000 años ininterrumpidos, el islam 1500, y tanto el cristianismo como el islam tuvieron decenas de persecuciones en sus inicios y aun en la actualidad. Por otro lado, un país sin estado es propenso a su esparcimiento. El pueblo católico, si bien tiene su sede en el vaticano, está esparcido por todo el mundo, el islam tuvo el mismo destino. No hay país en el mundo donde no haya un judío, un cristiano y un musulmán. La superioridad cultural cristiana que predomino en la Europa medieval y moderna, la condenada inquisición por parte de la iglesia, son puntos claros de que el judaísmo no pudo siempre subsistir a toda prueba. Con respecto a las pruebas forestales, realmente me pareció algo sin relevancia, ya que no hay prueba clara al respecto y tampoco una prueba sobre el tema podría demostrar la veracidad del judaísmo. Por otro lado, demostrar que todo animal tenga o no pezuñas o sea rumiante, hablar de aletas escamas, todo eso me parece un circo. Nadie puede demostrar que no existe una criatura que posea escamas, y no posea aletas. Además, reglas de este tipo cualquiera las puede hacer. Yo puedo decir que todo animal cuadrúpedo tiene ojos, que todo reptil que tiene corazón tiene boca, puedo decir que todo homo sapiens que tiene cabeza tiene hígado, etc. Con respecto al ciclo lunar, sencillamente quería aclarar que todos los pueblo antiguos tenían sus cálculos astronómicos, te recomiendo que busques por internet el pueblo babilonio y egipcio, pueblos con historias arqueológica más antiguas que la hebrea, y podrás comprobar lo que yo digo. Cool Cool Cool

Última edición por Gabriel el Jue Dic 30, 2010 1:02 am, editado 1 vez
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barujtie



Registrado: 15 Dic 2010
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MensajePublicado: Mie Dic 29, 2010 4:02 pm    Asunto: Responder citando

Gabriel, todos podemos decir que las pruebas que otro trae no tienen relevancia y que son un circo, sin analizarlas a fondo y con comparaciones burdas. Afirmar que "nadie puede demostrar que no existe una criatura que posea escamas, y no posea aletas" o que todo eso "parece un circo" en lógica se denomina sofisma o falacia. No es un análisis metódico ni científico, sino una descalificación llana. En derecho hay una máxima: la falta de evidencia no constituye evidencia de que falta.

Yo vivo el presente, y hasta el momento no existe ninguna criatura sin aletas que posea escamas. Las profecías se han cumplido, y el ciclo lunar judío, en comparación con el estudio de la NASA, es mucho más exacto que cualquiera de los famosos calendarios (maya, egipcio, etc.).

Hasta que me demuestren lo contrario, la Torá es verdad. Decir que es mentira es negar las pruebas sin analizarlas con seriedad. Lo mismo se aplica a una teoría, está vigente hasta que se demuestre lo contrario. La diferencia quizás, es que las teorías científicas se modifican con el tiempo, y la Torá se ha mantenido inmutable desde su origen.

Aquí no hay conflicto Torá vs. Ciencia. Las pruebas que traigo deben ser analizadas con seriedad, como lo hacen los científicos serios, que se dedican a encontrar pruebas sobre la Torá, ya que se trata del libro más antiguo del mundo y ningún arqueólogo o científico ha podido demostrar hasta el día de hoy que algún pasaje que esté allí escrito no sea verdad. Por el contrario, si lees los diarios o mejor, publicaciones científicas, cada vez vas a encontrar más pruebas corroboradas.

Por otro lado, agradezco tu recomendación, pero no necesito buscar por Internet acerca del pueblo babilonio y egipcio, ya que son aspectos de la historia que estudié en la universidad y observé a través de unos cuantos documentales; creo que cualquier individuo medianamente curioso sobre historia sabe del tema.

Por otro lado, hablás de arqueología. El proceso arqueológico es tedioso y caro. A la fecha, sólo una pequeña fracción de sitios arqueológicos relacionados a la Torá ha sido excavada.

Este pequeño registro arqueológico significa que cualquier conclusión está basada en especulaciones y proyecciones. La arqueología sólo puede probar la existencia de artefactos descubiertos, no desmentir aquellos que no han sido encontrados. Falta de evidencia... no es evidencia de que falta.

Sin embargo, eso no ha evitado que algunos arqueólogos hagan afirmaciones audaces. En 1950, la arqueóloga mundialmente conocida Kathleen Kenyon excavó en una pequeña sección de Jericó, buscando restos de ocupación en los tiempos de la conquista de Ioshúa sobre la tierra en 1272 a.e.c. No encontró evidencia, y concluyo a base de eso que la Torá era falsa.

El problema es que Kenyon excavó sólo en una pequeña sección de Jericó, y basó su conclusión en esa limitada información. Hoy en día, aunque persiste la controversia, muchos arqueólogos afirman que efectivamente existe evidencia clara de ocupación en Jericó en la época de Ioshúa.

La arqueología es una ciencia nueva, y el registro está lejos de completarse. Sólo hemos comenzado a raspar la superficie.

Y de todos modos, las pruebas que ya se encontraron hasta el día de hoy son concluyentes sobre que la Torá no miente. Las profecías de la Torá dicen que el pueblo judío no va a desaparecer. Nosotros somos la prueba. Además de la Inquisición que mencionás, hubo cientos de persecuciones y matanzas más, y no desapareció. Los babilonios desaparecieron. Y los egipcios, en su forma antigua, también desaparecieron. Como también los griegos y los romanos. Desaparecieron y el judío sigue existiendo. Es el pueblo vivo más antiguo del mundo.

Y no sólo eso, tu comparación con la perdurabilidad de las "religiones monoteístas" es absurda. El pueblo judío representa aproximadamente el 0.2% de la población mundial. Su índice máximo, con suerte, fue constituir el 1% de la humanidad (los cristianos constituyen aprox un 35% y los musulmanes un 26%). Y aún con persecuciones y matanzas masivas seguimos existiendo. No hay pueblo ni religión o sistema que se le compare a través de la historia del mundo. No sólo eso, el tamaño de su impacto en la civilización occidental es incomparable e innegable, tanto a nivel ético como científico.

Por supuesto, como ya mencioné, ninguna prueba es concluyente si quien la obtiene prefiere creer que es todo un circo. Es lo que se llama libre albedrío.

Para los demás, links sobre arqueología y Torá...

http://www.aishlatino.com/a/cym/48420637.html
http://www.tora.org.ar/contenido.asp?idcontenido=61

Saludos!
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vanesa 22



Registrado: 23 Ene 2008
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MensajePublicado: Jue Dic 30, 2010 12:31 am    Asunto: podemos comprobarsi dios existe o no Responder citando

Baujtie emplea una calidad de reflexión sobre las pruebas para creer en dios y en la religión judía que es muy distinta y superior a la que suelen utilizar la mayoría de los rabinos.

En base a lo que dice barujtie podemos pedirle que nos haga un listado de todas las pruebas fácticas, comprobables y en forma indudable, como él dice, de que en la tora se dicen cosas que sin la participación de dios no se pueden explicar, para que tratemos de averiguar si son verídicas o erróneas, como ser:
1. datos científicos que solo posteriormente pudieron conocerse,
2. hechos comprobados que sin la participación de dios no hubiesen sido posibles que sucedan,
3. profesias que realmente se cumplieron y que no dejan dudas que solo podían tener un origen divino.

Una lista de este tipo, con valides académica, nunca vi que la haya presentado ninguna religión. Sería un puente para que sobre el puedan juntos pensar ateos y creyentes, luego estaría claro para los ateos si dios realmente existe, o estaría claro para los creyentes de que realmente no hay pruebas objetivas de que exista un dios, y que creer en él es solo un deseo que todos tenemos pero sin base seria.

Barujtie, te pregunto, ¿vos sabes si en el judaísmo, o en otra religión, se elaboro una lista así?
¿Sino existe porque pensas que no la hicieron?
¿Con los actuales conocimientos científicos los creyentes con capacitación académica como vos pueden llegar a hacerla?
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barujtie



Registrado: 15 Dic 2010
Mensajes: 25

MensajePublicado: Jue Dic 30, 2010 3:37 am    Asunto: Re: podemos comprobarsi dios existe o no Responder citando

Vanesa, agradezco tus líneas; me arrancó una sonrisa saber que al menos una persona valora el esfuerzo invertido aquí.

No obstante, sin intención de ofender, quiero aclararte algo. Desconozco el número de rabinos con los cuales tuviste trato o la oportunidad de leer o escuchar. Lejos está mi intención de negar las experiencias que hayas tenido, pero me permito objetar que no son concluyentes, ya que para hablar de "mayorías" deberías conocer efectivamente a casi todos los rabinos del mundo. No tengo idea cuántos serán, pero deben andar, mínimo, por los 1000 y pico.

En lo que a mi corta experiencia respecta, puedo asegurarte que alrededor de 40 rabinos (israelíes, europeos, yanquis, argentinos, mexicanos y uruguayos) de los cuales he recibido clases sobre distintos temas en los últimos dos años, son brillantes a nivel intelectual, didáctico y, fundamentalmente, a nivel ético.

Ahora bien, me pedís un listado de todas las pruebas fácticas comprobables que sin la participación de Di-s no se pueden explicar, como ser datos científicos y profecías que realmente se cumplieron y que no dejan dudas que sólo podían tener origen divino.

Me parece genial. En el judaísmo abunda la bibliografía de este tipo. Estamos hablando de, al menos, 2000 años de literatura rabínica. Por lo tanto, sería bastante arduo elaborar un resumen teniendo en cuenta mis obligaciones diarias.

No obstante, puedo sugerirte unos cuantos libros actuales y sitios web que desarrollan estos temas extensamente. Creo que es más práctico agendarlos, ver cada uno por partes, al tiempo de cada uno, que leer un copy paste de proporciones monstruosas. En verdad, es mucho más vasta la información en inglés, francés y particularmente hebreo. En español la cosa va mucho más lenta (cualquier similitud con la realidad editorial latinoamericana o española no es casualidad).

Calculo que en unas dos semanas, tal vez menos, (bah, depende del nivel de ocupación e interés de cada uno) se pueden leer con tranquilidad los links:

Torá y Ciencia:

http://www.dimensiones.org/canales/vidmodrn/toraciencia/03exactas0.htm (especialmente interesantes las secciones de física y química)

http://www.tora.org.ar/contenido.asp?idcontenido=108

http://www.judaicasite.com/internal.php?nID=126

http://eduplanet.net/mod/forum/view.php?id=432

http://www.masuah.org/SACA%20TORA%20Y%20CIENCIA.htm

http://www.masuah.org/el_origen_de_la_vida.htm

http://www.tora.org.ar/seccion.asp?idseccion=2

http://www.judaismovirtual.com/articulos/v.veracidad_de_la_tora.php

http://muchatora.blogspot.com/2006/09/pruebas-de-la-veracidad-de-la-tora.html

http://www.aishlatino.com/abc/s/97260704.html

Libros sobre Profecías y Ciencia:

http://www.libreriajudaica.com/informacionlibro.asp?codigo=315
http://www.libreriajudaica.com/informacionlibro.asp?codigo=759
http://www.libreriajudaica.com/informacionlibro.asp?codigo=422
http://www.libreriajudaica.com/informacionlibro.asp?codigo=754
http://www.libreriajudaica.com/informacionlibro.asp?codigo=675
http://www.libreriajudaica.com/informacionlibro.asp?codigo=747

(Si te interesa alguno, veo si puedo pedir prestado uno de la biblioteca de mi institución o de algún amigo y hacértelo llegar)

Algunos videos:

http://video.google.com/videoplay?docid=2592800149729153859#

El que viene está en francés, aunque se entiende bastante -cualquier cosa, Google translator- el tipo que lo hizo es un payaso a juzgar por la edición y la música que usa, pero puso un montón de información útil. El video se llama Guemará et la Science. Guemará significa Talmud en arameo, que es el lenguaje del Talmud:

http://www.youtube.com/watch?v=jWucyD2Iyjc

El más largo, pero para mí el mejor. A mí me funciona nada más en Internet Explorer, no se por qué.

La parte más interesante son las primeras dos horas (alrededor del minuto 40 aprox trae pruebas concretas que la Torá es del Cielo, pero todo lo anterior y siguiente también es genial). La tercera parte, correspondiente a la tercera hora, habla sobre reencarnaciones. Es un tema que, a mi entender, por video no se puede comprobar y por eso creo que ni vale la pena verlo. Las otras dos horas, que cada uno la divida como quiera, pero entiendo que es fundamental verlo:

http://www.shofar.net/site/emedia.asp?id=921&Category=3&Prourl=http://oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/Languages\spanish\88s.wmv

En cuanto a tus preguntas específicas al final, hay un link que explica la cuestión mejor de lo que yo podría:

http://www.dimensiones.org/canales/vidmodrn/toraciencia/00toraciencia3a.htm

Si aislamos una parte del todo, creamos una imagen distorsionada. Para ser juez, debemos apreciar el panorama en su totalidad. La verdad es compleja y mulifacética, y a veces muy difícil de captar. Pero no es relativa. La verdad existe; es objetiva y real. Con el firme compromiso y la amplitud de visión necesaria para hallar cada vez más piezas del rompecabezas, podremos obtener una idea más clara de lo que es la verdad.

Me tomé el trabajo de escribir en esto foro porque creo con firmeza en la búsqueda responsable y honesta del conocimento. No tengo dudas de la utilidad que tiene la información que pongo a disposición de todos, la cual requiere de análisis, tiempo y dedicación. Respuestas a dos o tres días, viendo un poquito por acá y por allá, no me parecen serias. Para ser juez, debemos apreciar el panorama en su totalidad.

Gracias a todos y perdón por la extensión en cada mensaje. Realmente la necesito. Éxitos!
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SANTIAGO



Registrado: 05 Jul 2006
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MensajePublicado: Vie Dic 31, 2010 2:48 pm    Asunto: Responder citando

BARUJTIE, NO VAS CON EL EMET, TE ESTAS ENGAÑANDO VOS MISMO. NO JUEGUES A LAS DOS PUNTAS. QUE QUERES QUE TODOS TERMINEMOS EN LA TABLADA. YO SOY JUDIO MESIANICO Y JESUS ME HACE FELIZ. BUSCA BIBLIOGRAFIA SOBRE JESUS HAY MUCHA. ESTUDIÁ ANTES DE HABLAR.
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vanesa 22



Registrado: 23 Ene 2008
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MensajePublicado: Vie Dic 31, 2010 10:25 pm    Asunto: si dios existe por sus actos lo reconoceremos Responder citando

1.Barujtie, no creo que solo yo valore tus textos, seguramente muchos otros lectores (que los leen ahora o que los leerán en el futuro en este foro) los valorarán, también valorarán los textos de Gabriel, que también aportan cosas muy valiosas.

2.Te diré que es suficiente navegar por Internet para ver que en los sitios de los rabinos la mayoría no pretende presentar pruebas científicamente demostrables de que dios existe, lo cual no significa que no sean inteligentes y éticos como vos decís, solo significa que por algún motivo evitan el tema de presentar pruebas demostrables científicamente de que dios realmente existe, sus argumentos generalmente es circular, dios existe porque lo dice la tora y lo que dice la tora es cierto porque dios lo dice.

3. Vos decís que en la historia del judaísmo abundan pruebas demostrables científicamente de que dios existe, entonces es muy extraño ver que ningún rabino haya preparado una simple lista con las 10 pruebas más convincentes que demuestran que dios existe.

4. No tengo la menor duda de que de existir ese listado estaría traducido a todos los idiomas, seria la forma más rápida y eficiente de convencer a quienes buscamos saber la verdad sobre el tema y lo hacemos con muchas dudas. Con una lista así no sería necesario que vos remitas a las personas a leer complejos textos que llevan mucho tiempo leerlos y que la mayoría de las personas no estamos capacitados para aceptarlos como validos ni para rechazarlos, o sea que ese no es un método factible de convencer a la gente exigente.

5. Vos decís que para descubrir que existe dios ay que estudiar mucho la tora, yo creo que ese es un argumento que muchos emplean para evitar el tema sobre las pruebas irrefutables científicamente de que dios existe (no digo que ese sea tu caso), porque si dios existe sería fácil demostrarlo y de una forma contundente porque sus manifestaciones en la historia y en el presente serian múltiples, pero sería suficiente una sola de ellas, contundente, para demostrarlo. Por ejemplo, si realmente sucedió que dios hablo con moisés frente al pueblo, o si fuese verdad que sucedió que moisés abrió las aguas del mar, para los individuos que vivieron en ese tiempo y que lo vieron era más que suficiente esa demostración de que dios existe, por lo tanto no precisaban realizar complejos estudios religiosos para estar seguros de que existe un dios. Por eso, como método para demostrar a la gente, con pruebas irrefutables, de que dios existe, todas las religiones presentan como argumento los milagros que supuestamente hizo dios directamente o a través de personas a quienes les dio un poder sobrenatural. Ejemplo de esos milagros los vemos en el supuesto manto de Cristo con su imagen en él, la licuación de la sangre de san Genaro, las cosas que hizo moisés, etc., los milagros serian una demostración irrefutable porque la ciencia no puede explicar esos sucesos. Lamentablemente ningún supuesto milagro pudo demostrarse que realmente existió, los antropólogos, arqueólogos, e historiadores académicos, dicen que no existe ninguna evidencia científica de que existió Cristo o Moisés, por lo tanto dicen que es muy posible que no hayan existido, que sean construcciones míticas, las cuales son muy frecuentes en la historia humana. Un solo milagro que se demuestre que existió de forma irrefutable sería suficiente para demostrar la existencia de dios, lo presente el judaísmo, el cristianismo, o cualquier otra religión. La famosa frase: por sus actos los reconoceréis es aplicable también a dios. Si existe un dios, por sus actos lo reconoceremos.

6.Barujtie, me parece que es seria tu intención de buscar la verdad sobre el tema de si dios existe o no, la mía también lo es, debemos ponernos de acuerdo en cual es el método más factible para analizar el tema, el método de los milagros demostró no ser válido, el de ponerse a estudiar durante años para ver luego si se encuentra o no algo tampoco se puede recomendar, el leer complejos textos que la mayoría de los lectores no puede verificar sus datos ni la valides de ellos tampoco es válido, por eso sigo insistiendo en que una simple lista con algunos pocos hechos irrefutables y demostrables científicamente de que son ciertos es lo que todos pueden entender y seria lo más contundente. Vos prometistes esa lista e incluso comenzaste a hacer una vos mismo, perfecciónala y si es valida científicamente le harás un inmenso aporte a la humanidad porque terminarás con tantas dudas y confusiones sobre el tema de que si existe o no un dios.

7.Para el que llegue a convencerse de que existe un dios , luego comenzara otra polémica: ¿cuales son sus atributos? ¿cuales sus objetivos? ¿sus objetivos pueden ser perjudiciales para el ser humano? ¿puede existir un dios que no sea la suma bondad? ¿si existe un dios eso garantiza obligatoriamente o no de que exista algo luego de la muerte de los seres humanos? ¿si existe un dios por eso se le debe tener obediencia ciega e incondicional solo porque existe y es el poderoso o es mas ético que el ser humano solo lo apoye y respete en lo que dios indica y hace que sea respetable ante la ética humana?, estos y muchos otros interrogantes surgen para quien decida creer en dios, lamentablemente esas reflexiones no las suelen hacer la mayoría de los creyentes, quienes ponen sus energías en manifestarle su obediencia ciega, en muchos casos para asi lograr que dios sea bondadoso con sus necesidades particulares, lo cual no creo que le caiga muy bien a dios, creo que si dios existe no debe respetar mucho a aquellos creyentes que por tenerle tanto temor no quieren si quiera pensar en estas cosas. No creo que dios tenga complejos de inferioridad y precise para su ego que constantemente lo idolatren. Seguramente dios tendrá más estima por un ateo que se atreva a pensar en estas cosas utilizando los atributos para pensar que el mismo dios dio al ser humano que en aquel creyente que hace lo que hace por temor a dios y/o para obtener de él prebendas.
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barujtie



Registrado: 15 Dic 2010
Mensajes: 25

MensajePublicado: Dom Ene 02, 2011 6:04 am    Asunto: Responder citando

Hola Valeria y hola a todos, buena semana!

Con respecto a tu mensaje, Valeria, creo que la búsqueda que realices en Internet no es prueba de que los rabinos no tengan interés por demostrar pruebas científicamente demostrables.

Afirmar eso es consecuencia, entre otras cosas, de no haberte comprometido a revisar los links que te pasé. De hecho, son apenas algunos de los que están disponibles en castellano en la red.

Si afirmás que basta con navegar por Internet para saber los argumentos de los rabinos, pero por otro lado no estás dispuesta a leer el material que te envío, he aquí una contradicción. Ni que hablar que en otros idiomas hay material bastante más abundante que tampoco has visto ni escuchado. Hay montones de seminarios y charlas, publicaciones y videos sobre ciencia y Torá en varios países.

Para entender conceptos tan ajenos a la cultura en la cual vivimos y nos criamos, con una listita no basta. Hay que ser muy soberbio para creer que absolutamente todos los judíos laicos que se han vuelto observantes son tan tontos que aceptan un argumento circular (no digo que vos lo hagas), o que "necesitan creer en algo" por su debilidad emocional, o que forman parte de una secta que saca provecho de gente inocente, pero que de ningún modo han podido comprobar que Di-s existe.

El "argumento" que vos mencionás, me lo han "enseñado" precisamente en escuelas judías laicas, no religiosas, no de parte de rabinos sino de profesores y maestros judíos ignorantes de la Torá. De hecho, en siete años, no llegamos a terminar el primer libro. Y esto es algo que se repite en todas las escuelas judías laicas, al menos en la Argentina. El conocimiento sobre el judaísmo queda detenido, en el mejor de los casos, en los 12 o 13 años. Luego, cuando la persona crece, cree ser coherente al sopesar su conocimiento sobre otros aspectos de la vida, ya en su madurez, con su judaísmo de la infancia.

Quien tiene vocación por el aprendizaje y el conocimiento no se queda sólo con eso ni con Internet, aunque te he enviado bastante información para que veas que en ningun link de todos los que te pasé figura el "argumento" que mencionás, ni siquiera implícitamente. Eso no es un argumento, es una excusa de quienes no saben ni de ciencia ni de Torá.

En cuanto a tu pregunta, de por qué no existe ninguna lista con las 10 pruebas más convincentes que demuestren que Di-s existe, te envié un link con una respuesta aproximada. Por otro lado, quien jamás leyó al Rambam, a Rabí Yehuda HaLevi, al Gaón de Vilna o al Maharal de Praga, a Rabí Saadia Gaon o Rabenu Bajye, está faltando a la verdad al decir que ningún rabino se ocupó de demostrar científicamente la veracidad de la Torá y la existencia de Di-s.

No es argumento ni contraprueba decir que no hay información porque en Internet, en español y tras una búsqueda moderada, no se encuentre un "top ten". Los Sabios de Israel se han tomado tan en serio la cuestión que han escrito durante siglos numerosos volúmenes con argumentos y pruebas contundentes que son necesarias analizar en detalle, como se toma en serio cualquier conocimiento profundo, para luego sacar conclusiones.

Por todos estos motivos, así como la ciencia no publica un "top ten" para creer en la ciencia, sino que se entienden sus teorías y leyes tras estudiarlas como corresponde, lo mismo ocurre con cualquier otro conocimiento. Más aún, si la misma Torá afirma que quien desee encontrar a Di-s debe profundizar, ya que Di-s mismo Se ocultó para provocar que el hombre tuviera libre albedrío. De lo contrario, seríamos todos autómatas y esta discusión milenaria no existiría. Las profecías mismas hablan específicamente de un alejamiento masivo del servicio a Di-s en el Pueblo de Israel.

A su vez, es una contradicción enorme decir que se es parte de "quienes buscan la verdad" y a la vez no estar dispuesto siquiera a leer uno de los textos que envié y que responden a diversas cuestiones que aquí se plantearon. Por supuesto que si se lee uno solo de los textos que envié, las observaciones que cualquiera puede realizar son tan limitadas como su búsqueda de conocimiento.

Justamente, los textos que envié están adaptados a la comprensión de gente que no conoce la Torá pero sí de ciencia. Decir que no estás capacitada para aceptarlos ni para rechazarlos y por eso no los lees, es simplemente negar una evidencia sin comprobarla.

El tiempo no es excusa. Cada uno puede leer todo lo que envié en el tiempo que desee y en la cantidad que desee, el mundo no se termina mañana y acá creo y espero que no haya enfermos terminales, que a nadie le toque.

Pero decir que los rabinos no hablan de ciencia, ni traen pruebas, sólo por querer un "top ten" y sino "no leo nada", me resulta incoherente. No es compatible afirmar que no se tiene tiempo, pretender soluciones rápidas y resumidas, y autodefinirse "gente exigente".

Para descubrir que existe Di-s no hace falta estudiar mucha Torá. No creo haber afirmado eso. Si se malentendió, lo explico: lo que compruebo cada día es que a medida que estudio más Torá, más comprendo su armonía, su orden, su lógica y su irrebatibilidad; pero no es lo mismo que afirmaste y ya aclaré que mi experiencia personal no es prueba.

Como afirmé en el e-mail anterior, hay una máxima en derecho que también es aplicable a la ciencia en general. Falta de evidencia... no es evidencia de que falta. En ese sentido, cuando hablás de arqueología, una ciencia relativamente nueva, ya aclaré que el proceso arqueológico es tedioso y caro. A la fecha, sólo una pequeña fracción de sitios arqueológicos relacionados a la Torá ha sido excavada.

Este pequeño registro arqueológico significa que cualquier conclusión está basada en especulaciones y proyecciones. La arqueología sólo puede probar la existencia de artefactos descubiertos, no desmentir aquellos que no han sido encontrados.

Por lo tanto, decir que los arqueólogos afirmen que Moisés o Yeshu, Imaj Shemó veZijró (Jesús) no existieron, no es prueba de nada, como tampoco afirmar que es un mito porque la historia humana está plagada de construcciones míticas. Con ese criterio, podemos relativizar absolutamente todo, no solo la Torá.

Por otro lado, estás ignorando unas cuantas pruebas al decir que no hay ninguna comprobación científica de la Torá hasta la fecha. Entre los links que envié hay unas cuantas. Si somos exigentes, hay que ponerse a leer un poco más.

Yo no puedo demostrar nada si no lees la evidencia que envío.

El método de "ponerse a estudiar durante años" yo no dije que fuera lo que se necesita para verificar la existencia de Di-s.

El método de "leer complejos textos"...no es verdad que sean complejos ni que la mayoría no esté capacitada para entender. Justamente los envié porque están preparados para que los pueda leer cualquiera. Y son verificables justamente porque son evidencias. Si vas a decir que la mayoría de los lectores no puede verificar su validez, entonces con la misma lógica no habría que aceptar ninguna de las teorías científicas, porque la mayoría no somos científicos y no podemos verificar que lo que un científico afirme en una teoría es verdad. Seamos coherentes, en lo posible.

No voy a aceptar la propuesta del "top ten", porque en ningún conocimiento serio, menos aún científico, se emplea ese método. Es simplista, reduce las posibilidades de comprensión y banaliza la cuestión.

Por último, todas las reflexiones a las que hacés referencia al final, tienen lugar en el Talmud. Afirmar que esas reflexiones no las suele hacer la mayoría de los creyentes es verdad. Pero el judaísmo sí las hace! Y justamente como no es una creencia ni un dogma, tienen lugar esas preguntas, esas reflexiones, respuestas lógicas y concluyentes a ellas, entre unas cuantas cosas más.

Te invito nuevamente, como a las demás personas que leen este foro, que si realmente quieren verificar, se pongan a leer un poco. Opinar, objetar, discutir, negar, refutar, todo eso, está buenísimo cuando hay conocimiento que lo respalde. Si se ignora toda la información que envié, no se la lee ni se la analiza, o se lee un poco y ya se responde, no son más que excusas. No se puede llamar a eso búsqueda ni exigencia. Yo de ciencia estudié y por eso opino de ciencia. Pero alguien que no lee nada de Torá ni de lo que tienen los rabinos para decir, no está en posición de opinar con fundamentos, sino con prejuicios.

La fe es "creencia sin pruebas", un fruto del deseo. Expresa que lo que deseamos sea verdad, no lo que es efectivamente verdad.

Si no se analizan las pruebas que la Torá trae y algunos rabinos difunden, por ejemplo en todos los links que envié, es decir, si alguien se niega a leerlas, es porque está teniendo FE en que Di-s no existe, porque ignora activamente las pruebas. Y entre un fanático ateo y un fanático religioso no hay absolutamente diferencia. Uno cree que no, el otro cree que sí.

El conocimiento se basa en información y pruebas. Para tener información hay que buscarla, no esperarla sentado ni pretender soluciones fáciles.

Si aspiramos a obtener conclusiones objetivas, debemos permanecer abiertos ante la idea de incorporar cada vez más piezas al rompecabezas en nuestra búsqueda por una visión total.

Para basar una o más decisiones en el conocimiento, necesitamos evidencia suficiente, no una listita. Es decir, evidencia que está más alla de toda duda razonable. Y para eso se requiere un análisis medianamente exhaustivo, como los links que envié, por ejemplo.

No es un volumen de 800 páginas, tan solo una cantidad razonable de artículos que demuestran, como mínimo, que unos cuantos rabinos sí hablan de ciencia y no emiten argumentos circulares, como sostienen aquí.

Si desconocemos la opción más razonable (leer y eventualmente aceptar o descartar) en favor de una menos sensata ("como no voy a entender, porque seguro es largo y complejo, mejor no leo; tengo mejores cosas en qué invertir el tiempo") entonces la decisión se basa en la fe: "no creer", y no en el conocimiento. Porque al fin y al cabo, el tiempo que uno va a demorar en seguir discutiendo podría invertirlo en leer.

¿Cuánta evidencia necesitamos para creer en la existencia de Di-s? El sistema de justicia penal nos ofrece un punto de referencia. Después que la fiscalía y la defensa presentan sus alegatos, el jurado sopesa toda la evidencia y decide si el acusado es culpable más allá de toda duda razonable. No más allá de TODA duda, sino más allá de toda duda razonable. Quien busque la verdad intentará reunir toda la evidencia que pueda y luego de analizarla razonará si es irrebatible o cuestionable. Es así de simple.

Saludos y que tengan una muy buena semana.
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barujtie



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MensajePublicado: Dom Ene 02, 2011 9:49 am    Asunto: Responder citando

[quote="SANTIAGO"]BARUJTIE, NO VAS CON EL EMET, TE ESTAS ENGAÑANDO VOS MISMO. NO JUEGUES A LAS DOS PUNTAS. QUE QUERES QUE TODOS TERMINEMOS EN LA TABLADA. YO SOY JUDIO MESIANICO Y JESUS ME HACE FELIZ. BUSCA BIBLIOGRAFIA SOBRE JESUS HAY MUCHA. ESTUDIÁ ANTES DE HABLAR.[/quote]

Santiago, antes que nada, lamento mucho que no te hayan enseñado educación en tu iglesia mesiánica. Si mandás a "estudiar antes de hablar" a alguien que no conocés, como mínimo tenés que demostrar un conocimiento superior.

Todos tenemos la libertad para expresarnos y lamento también informarte que no soy un ignorante al cual podés engañar con el PNL y otras técnicas de persuasión que utilizan los misioneros de tu secta. Te debe dar bronca la posibilidad de perder clientes que se alejen de tu posibilidad de engañarlos y ese debe ser el origen de tu mensaje.

Pero, si en una de esas me estoy engañando a mí mismo, juego a dos puntas, vos vas con el Emet y debo estudiar antes de hablar, te comento que soy colaborador de un proyecto llamado Evan Bojan, donde tenemos unas cuantas preguntas que ningún mesiánico, nazarateo quiere responder sobre los textos que hacen referencia a Imaj Shemó veZijró y que ustedes defienden con tanta violencia.

Además, contamos con una gran cantidad de artículos de investigación que refutan de manera lógica todo lo que ustedes sostienen. Si estudiaste y vas con el emet, tenes una gran oportunidad de demostrarlo. No con descalificaciones como lo hiciste en tu mensaje anterior. A menos que quieras desviar el emet a una confrontación personal, lo cual es muy beneficioso para los que van con el sheker. Bardeás a un tipo, le hacés perder tiempo y no refutás el tema que te discute. Falacia ad hominem, recurso viejo y conocido.

Tomá, lucite respondiendo todas las pruebas que hay en contra de tu secta:

http://shem-tov-mateo-hebreo.blogspot.com/2010/06/capitulo-1-preguntas-que-un-mesianico.html

http://www.orajhaemet.org/
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vanesa 22



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MensajePublicado: Dom Ene 02, 2011 10:37 pm    Asunto: Responder citando

barujtie, no simplifiques la importancia de la que llamas mi listita, la propuesta de esa lista en el campo de la ciencia es la que genera la confianza en la ciencia, a esa lista la llaman la evidencia, es parte vital del metodo cientifico, aplicado ese concepto al tema de la existencia ono de dios esa lista de evidencias generaria la confianza en que no se pierde el tiempo estudiando una religion, te explico:
sabemos que no es un discurso absurdo de que existe el avion porque lo vemos y viajamos en el, sino tendriamos dudas validas de que podria llegar a existir un aparato asi, lo mismo con la television, etc, etc, o sea que una larga lista asi de evidencias comprobables es lo que hace que los ciudadanos le tengan confianza a la ciencia y no piensen que es pura especulacion fantasiosa.

No es creible que no se pueda presentar no una lista, ni siquiera una sola evidencia contundente cientificamente, de las miles y multiples manifestaciones de un Dios que supuestamente nos acompaña en el mundo desde que existe el hombre en el.

No es cuestionable que una persona un poquito exigente solicite una sola evidencia creible y demostrable cientificamente a los expertos en religion para despues si ponerse a leer sobre el tema.

Que se haya escrito mucho sobre religion, y que gran cantidad de personas crean en un dios, no significa de que exista. El mas ateo de los ateos, a menos que sea un tonto total, desea fervientemente de que exista un dios, si existe nos soluciona muchos de los mas grandes miedos que tenemos los seres humanos, como el miedo a la muerte, por eso todas las religiones prometen algun tipo de continuidad luego de la muerte.

De tantos estudios y miles de libros sobre dios, de grandes estudiosos que le dedicaron y dedican su vida al tema, millones de personas quermos leer una sola evidencia cientificamente valida, solo eso nos sera suficiente para creer en dios. No pedimos más, ¿es mucho pedir?

Si dios existe, estara enojado con los creyentes que dedican su vida a estudiar religion, y los acusara de ciegos, por no poder darnos una sola evidencia cientificamente demostrable de la existencia de dios, y asi iluminar el camino en la vida de millones de personas no creyentes y de millones de creyentes que pese a ser creyentes tienen dudas en su corazon.

Les deseo a todos que tengan un feliz año 2011, en el cual todos, creyentes y no creyentes, nos podamos unir solidariamente reconociendo con valentia y humildad la existencia en nuestras vidas del espacio del misterio.
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barujtie



Registrado: 15 Dic 2010
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MensajePublicado: Lun Ene 03, 2011 2:03 am    Asunto: Responder citando

Vanesa, voy a presentarte una especie de lista, aunque no estoy de acuerdo en que con un breve resumen alcance, porque como ya expuse, las pruebas necesitan la exposición de sus evidencias. Si la hiciera como vos querés, a modo top ten, a falta de información van a venir tarde o temprano con excusas de que estoy ocultando cosas o no me enfrento a la totalidad del panorama.

No es tan larga como para evitar leerla (de hecho, voy a ir por partes, así no se acumula tanto) e incluyo lo solicitado, que es la investigación científica respecto al tema hasta la fecha. De tal manera, no es lógico reiterar la objeción de que se trata de un circo o que no es verificable, ya que incluyo lo que la ciencia dice al respecto y esto es comprobable para cualquiera.

Por consiguiente, he aquí mi informe, con el método que considero más serio y apropiado. Por ahora, voy a exponer solamente dos pruebas, de todas las que tengo. Así como yo me tomo en serio esto, espero lo mismo del otro lado. Si tienen objeciones, que las rebatan científicamente.

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El método

1. ¿Qué dice la Torá y dónde?
2. Breve resumen
3. ¿Qué dice la ciencia al respecto?
4. Breve conclusión.

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Primera Prueba

“Habló Hashem (Di-s) a Moshé y a Aharón mencionándoles: hablen a los hijos de Israel e infórmenles: este es el animal que comerán de entre todos los animales que hay sobre la tierra: todo aquel que tenga pezuña partida y sea rumiante, a ese comerán. Pero a este no comerán de los que son rumiantes y tienen pezuña partida: el camello, porque es rumiante pero no tiene pezuña partida, es impuro para ustedes; el conejo, porque es rumiante, pero no tiene pezuña partida, es impuro para ustedes; la liebre, porque es rumiante pero no tiene pezuña partida, es impura para ustedes; y el cerdo, porque tiene pezuña partida, pero no es rumiante, es impuro para ustedes”. Levítico, cap. XI, 1-8.

Vemos que fueron permitidos sólo aquellos mamíferos rumiantes y de pezuña partida, o sea, los que reúnan ambos requisitos. Y a continuación se citan las únicas excepciones, las cuales poseen solo uno de ellos, y son: el conejo, la liebre y el camello, que son rumiantes pero no tienen la pezuña partida, y el cerdo, que tiene pezuña partida pero no es rumiante.

De acuerdo con "Scientific American" (la revista de divulgación científica con publicación continua más antigua de los Estados Unidos), en la edición de enero de 1997, los zoólogos han identificado 4327 especies de mamíferos. En publicaciones más actuales, la cifra dice rondar entre 4500 a 5000 mamíferos. No se han encontrado más excepciones que las mencionadas en la Torá.

Conclusión: Según los cálculos contemporáneos de la ciencia, los fragmentos escritos más antiguos del texto de la Torá datarían de hace 2700 años. Los rollos del Mar Muerto, el texto hebreo más antiguo encontrado hasta la fecha en las cuevas de Qumran, tienen alrededor de 2000 años de antiguedad y contienen fragmentos de todos los libros de la Torá.

En esa época, era imposible en términos técnicos poseer una base de datos tan inmensa sobre todas las especies de mamíferos conocidos en el mundo como para formular apenas cuatro excepciones en todo el planeta.

Hoy en día, con el enorme avance tecnológico y los modernos y sofisticados equipos, más la declaración del descubrimiento de América hace unos pocos siglos, la exploración de la Antártida, la selva del Amazonas, África y demás, con todo eso no se ha hallado otro animal que reúna solo una de las dos condiciones, como las cuatro excepciones citadas.
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Segunda prueba

En Levítico 12: 9, la Torá describe las condiciones requeridas para los peces y declara que todos los seres vivos que habitan en las aguas que posean aletas y escamas, se podrán comer, mientras que si no reúnen esos dos requisitos, quedan prohibidos.

Respecto a esta sentencia, el Talmud (exégesis oral de la Torá) sentencia: “Todo aquel (pez) que tiene escamas, posee aletas. Aunque existen aquellos que tienen aletas, pero carecen de escamas” (Mishá Nidá 6: 9).

El Talmud, según investigaciones científicas, fue redactado hacia finales del siglo II. O sea, como mínimo, unos 1800 años.

Conclusión:

Teniendo en cuenta la cantidad de siglos transcurridos desde aquel entonces, sumado al gran número de investigaciones, análisis y sondeos para detectar las especies de peces que habitan ríos, lagunas y mares, que se han realizado a lo largo de los años, con todo eso, pese a que se han descubierto ya decenas de miles de especies desconocidas, no se halló siquiera un pez que pueda refutar la enseñanza legada por los sabios.

¿Cómo es posible declarar que si un pez tiene escamas, forzosamente también posee aletas, a menos que se conozcan absolutamente la totalidad de los peces que habitan en todas las aguas del mundo? Ya hay más de 15 mil especies de peces encontradas hasta la fecha.

.........................................................................................................

Según la definición de Poincaré, citado en este foro tantas veces:

"¿Qué es una ley? Es un vínculo constante entre un antecedente y un consecuente, entre el estado actual del mundo y su estado inmediatamente posterior"

Por ende, no es válido científicamente decir que la Torá no es verdad por cuanto "tal vez se encuentren en el futuro especies de mamíferos que obedezcan a las excepciones del conejo, el cerdo, el camello o la liebre; o peces con escamas sin aletas". Desde hace más de 2000 años que es verdad. La ciencia se ocupa del presente para formular teorías y leyes, no del futuro hipotético.

Por otro lado, existe un principio tácito de la ciencia: La existencia de las leyes naturales es independiente de que el hombre las describa, o no.

¿Cómo responden a esto sin esquivar el bulto? Análisis científico, no descalificación. Están todos invitados.

Si seguimos un método científico y no entramos en tontas disputas personales para desviar el tema, con gusto continúo con más pruebas. En los 10 links que envié sobre artículos de Torá y Ciencia, reitero, están todas. Es nada más cuestión de hacer clic y ponerse a leer. Como mucho, si quieren leer todo, tardarán una hora, si quieren leer menos, con un artículo y unos pocos minutos basta... Son textos al alcance del conocimiento promedio de una persona que entiende lo que es un átomo. ¿Realmente es mucho pedir? ¿Ni siquiera uno pueden abrir? Vamos, media pila...

http://www.dimensiones.org/canales/vidmodrn/toraciencia/03exactas0.htm (especialmente interesantes las secciones de física y química)
http://www.tora.org.ar/contenido.asp?idcontenido=108
http://www.judaicasite.com/internal.php?nID=126
http://eduplanet.net/mod/forum/view.php?id=432
http://www.masuah.org/SACA%20TORA%20Y%20CIENCIA.htm
http://www.masuah.org/el_origen_de_la_vida.htm
http://www.tora.org.ar/seccion.asp?idseccion=2
http://www.judaismovirtual.com/articulos/v.veracidad_de_la_tora.php
http://muchatora.blogspot.com/2006/09/pruebas-de-la-veracidad-de-la-tora.html
http://www.aishlatino.com/abc/s/97260704.html
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SANTIAGO



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Mensajes: 76

MensajePublicado: Lun Ene 03, 2011 9:51 am    Asunto: Responder citando

LO DIGO CON BUENA ONDA. SIN INTENCION DE DESCALIFICAR. ESTUVE MIRANDO LOS DIEZ LINKS CON LAS MEJORES INTENCIONES Y REALMENTE NOTE QUE ES TODO CHAMUYO. ACLARO, A UN TIPO QUE NO SABE NADA DE RELIGION Y SABE DE CIENCIA O A UN TIPO QUE SABE DE RELIGION Y NO SABE DE CIENCIA, ESOS TEXTOS PUEDEN ENGATUSARLO. DE TODOS MODOS, LO IMPORTANTE ES LA ACTITUD. SEGUI PARA ADELANTE. EL CONTENIDO EN GENERAL DE TU ULTIMO TEXTO ES RESPETABLE PARA UN CREYENTE. SALUDOS!!!!
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barujtie



Registrado: 15 Dic 2010
Mensajes: 25

MensajePublicado: Lun Ene 03, 2011 5:42 pm    Asunto: Responder citando

Santiago, decir que es un chamuyo es lo que se denomina una falacia de eludir la carga de prueba. Consiste, entre otras cosas, en asumir que algo es verdad o mentira (posta o chamuyo) mediante el simple hecho de no aportar razones que fundamenten la conclusión. Lo que "realmente notes" es una apreciación personal, no es ciencia.

Para sostener una afirmación o para disponer más carga en un sentido o en otro es necesario disponer de la información o presentar pruebas de ello. Por lo tanto, eludir la carga de prueba diciendo que es un chamuyo no es un razonamiento científico correcto, sino un sofisma.

Saludos!
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vanesa 22



Registrado: 23 Ene 2008
Mensajes: 146

MensajePublicado: Lun Ene 03, 2011 7:50 pm    Asunto: Responder citando

Barujtie, me parece excelente que ofrezcas dar pruebas comprobables científicamente de que dios existe, para eso presentaste dos (sobre los peces y animales) si expusiste esos casos es porque consideras seguramente que son los dos argumentos más fuertes que tenes, falta que indiques links de revistas científicas, informes, etc., del mundo científico, que confirmen lo que decís que ellos dicen.

Leí los 3 primeros links de la lista que presentaste, decís que en ellas dan numerosas pruebas científicas que comprueban la existencia de dios. Vi que en sus discursos incluyen datos científicos, pero eso no significa que prueben que dios existe, es una forma de presentar un discurso que aparenta darle un aval científico que en realidad no le da al concepto real que quieren demostrar. Por ejemplo en el primer link que desarrollan teorías místicas salpicadas con conceptos científicos para darle más credibilidad.

Las personas no capacitadas en las formas de manipular los discursos suelen caer en creer que tiene demostración y valides científica una teoría mística solo por que se utilizan términos científicos, de esa forma en los últimos años surgieron en el mundo numerosas teorías místicas y la gente desprevenida dice: esta está demostrada científicamente porque el gurú dice que se basa en tal y cual concepto moderno de la química, la física, etc.

Si queremos saber realmente si la tora tiene o no inspiración divina, debemos ver la verificación científica en conjunto de sus afirmaciones, (porque si la tora es de origen divino todas las afirmaciones que tiene deben ser acertadas, no unas si y otras no) para eso debemos tener en cuenta que afirma x numero de cosas, no sé cuantas serán pero son muchísimas, si de ellas no se habla de todas las que se demostró que son absurdas, se toma solo las que son mas defendibles, y se les trata de encontrar alguna fundamentación valida buscando que aspecto positivo la ciencia actual puede encontrarle a esa afirmación, y se silencian los negativos que puede tener, así queda estructurado un discurso que parece coherente y científico, y por lo tanto así se pretende dar por probada la inspiración divina de toda la tora, cuando solo se estaría demostrando que nuestros antepasados tomaron algunas disposiciones acertadas en base a su capacidad de observación, o se comprueba a posteriori que determinada actitud trae beneficios que no pensaron en su momento, por ejemplo la circuncisión se estableció por la necesidad de darle una identificad religiosa y política común a un grupo muy heterogéneo, luego resulto que ese ritual produce un beneficio no pensado, evita enfermedades, en la tora no se menciona en absoluto que podría tener ese aspecto positivo para la salud, los voceros de dios. inspirados por el, lo hubiesen manifestado si lo hubiesen sabido.
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barujtie



Registrado: 15 Dic 2010
Mensajes: 25

MensajePublicado: Lun Ene 03, 2011 9:23 pm    Asunto: Responder citando

Vanesa, si la ciencia hasta el día de hoy no ha encontrado ningún animal que obedezca a las características mencionadas por la Torá del camello, el conejo, la liebre y el cerdo, ¿qué tipo de link de revista científica necesitás? ¿Uno que diga que están esperando que haya animales con esas características? Los artiodáctilos (que poseen pezuña hendida) son 220 especies repartidas en 10 familias. Los rumiantes ya fueron identificados por la ciencia.

Una publicación científica no va a destacar cuestiones de kashrut, de pezuñas y rumiantes, en un relevamiento de especies. Es cuestión de ponerse a leer un poco esas publicaciones y ver que no hay más excepciones que las que describió la Torá hace más de 3000 años, en medio del desierto.

Lo mismo ocurro en el caso de los peces con escamas, que todos poseen aletas, es obvio que los científicos no van a afirmar especialmente que todos los peces con escamas poseen aletas para que los escépticos de la Torá se sorprendan. No es el objetivo de la ciencia. No es un análisis que a la ciencia le interese. Les basta con la categorización de especies que han encontrando, dentro de la cual, al que le interesa, va a descubrir que ningún pez que se haya encontrado con escamas es carente de aletas.

Hay muchas opciones para verificar esto. Se puede ir a una pescadería a preguntar al pescadero si conoce algún pez con escamas sin aletas (modalidad amateur), buscar una publicación científica seria (que en internet no abundan al menos en español), pedirle a un biólogo evidencia, o ponerse a verificar las 15 mil especies de peces encontradas hasta la fecha y ver que ninguna que tenga escamas carece de aletas.

Y si quiere verificar que las excepciones mencionadas por la Torá en el caso de los mamíferos no son las únicas, que verifique entre las 4500 a 5000 especies que existen a ver si hay más, o que consulte con un biólogo, o busque un libro sobre los mamíferos. En Internet no está TODO como creen muchos.

Hace más de 3000 años la Torá afirmó una excepción zoológica e ictiológica imposible de rastrear a nivel humano con los medios de entonces. Es más, fue concluyente. No se encontrarán otras especies que exceptúen la regla, sino las habría nombrado. Desafío en el buen sentido a cualquiera de ustedes a buscar dónde la ciencia afirmó lo contrario.

2. Yo no dije que los links que envío dan numerosas pruebas científicas de la existencia de Di-s, sino de la veracidad de la Torá, que es muy distinto. Podemos entender que que si la Torá es verdad, Di-s existe. Como ya dije antes en reiteradas ocasiones, la existencia de Di-s no se puede comprobar científicamente. No es en modo alguno un proceso corriente. No es lo mismo que probar la existencia de algo como las bacterias. Para eso se utiliza un microscopio y listo, o los ejemplos que diste del televisor y del avión. Se puede entonces tener la certeza de que están ahí.

Di-s, en cambio, no es una entidad física. No puede arrastrarse al laboratorio de un científico y estudiarse bajo un microscopio o un proyector. Di-s trasciende las leyes del tiempo y del espacio y por ello no puede aplicarse el método científico para probar su Existencia. Si Di-s no puede ser totalmente conocido por el hombre, como ya lo mencionamos, ¿cómo puede entonces el hombre demostrar que lo incognoscible es un hecho conocido?

Con un criterio indirecto. Consideremos aquello que podemos observar: el mundo que nos rodea. Podemos examinar su contenido, sus habitantes, sus leyes naturales y su historia. La Torá da cuenta de todo eso, y por lo tanto, al comprobar la veracidad de la Torá, se puede comprobar la existencia de su Creador.

Por ende, yo no pude haber dicho que esos links comprueban la existencia de Di-s. Sí dan prueban de la veracidad de la Torá.

3. Decís que leíste los 3 primeros links. En el primer link, no hay teorías místicas. La kabalá no obedece a teorías ni a la mística. Las teorías tienen que ver con el mundo científico y la mística a una supuesta experiencia de unión del alma con lo sagrado, que nada tiene que ver con la kabalá, sino con conceptos cristianos. Tal vez fue mi error incluirlo dado el desconocimiento y el prejuicio que hay con respecto a la kabalá.

El segundo link (http://www.tora.org.ar/contenido.asp?idcontenido=108) es un approach para explicar que no hay conflicto entre ciencia y religión. Ese es todo el objetivo del artículo. Lo incluí porque compruebo cada día, de acuerdo a las respuestas, que hacen falta unos cuantos artículos introductorios acerca de lo que la Torá NO ES, y que son los postulados que muchos han aprehendido culturalmente viendo la Torá desde afuera, con información de segunda mano.

Por ejemplo, se habla de Di-s en términos humanos de "enojo", como hiciste vos por ejemplo, y esto no es en absoluto correcto. Di-s no es humano, no se enoja. El enojo es un atributo humano. Cuando la Torá habla de la ira de Di-s, no tiene nada que ver con el enojo que vos conocés. Hablar con esa libertad no tiene ninguna base en el conocimiento real, sino en la suposición o la construcción cultural que tenés, que no está basada en la Torá sino en lo que escuchaste o leíste sobre gente que escuchó o vio a otra que leyó la Torá. No es un razonamiento serio cuando se carece de nociones básicas.

El tercero de los links (http://www.judaicasite.com/internal.php?nID=126) es evidentemente una publicación científica. Que también hable de Torá no significa que no lo sea. Y no intenta demostrar la existencia de Di-s, como ya expliqué, sino la veracidad de la Torá, por medio del método científico, centrándose en las coagulopatías en el recién nacido y la prevención infectológica.

En ese sentido, lo que decís al final de tu mensaje no es coherente según los criterios de la Torá. Afirmás que "en la Torá no se menciona en absoluto que (el brit milá, que no es lo mismo que circunsicion) podría tener ese aspecto positivo para la salud, Di-s o sus voceros lo hubiesen manifestado si lo hubiesen sabido".

El razonamiento es erróneo. La Torá no es un libro de ciencia ni de divulgación científica. De hecho, es anterior a todo método científico y es mucho más que eso. De acuerdo a la Torá, todo el mundo físico es un reflejo del mundo espiritual. Si tiene consecuencias positivas a nivel espiritual, por ende las tiene a nivel material. Como vivimos en el mundo físico, la Torá se ocupa de las repercusiones espirituales que tienen nuestras acciones en el mundo físico. Reitero, repercusiones espirituales, no de salud física.

Hay unos cuantos preceptos judíos que la ciencia ha demostrado que son beneficiosos para la salud. Pero esto para la Torá y para el judío que la estudia es obvio. La Torá no se ocupa de revelar a simple vista cuestiones que no hacen a su objetivo central, que es ser, fundamentalmente, el medio de conexión entre el judío y Di-s.

Un judío observante entiende que todos los preceptos son beneficiosos para el alma y el alma está ligada al cuerpo. Por ende, los preceptos son beneficiosos para el cuerpo. Es una consecuencia, no lo más importante. Por eso, entre otras razones, la Torá no aclara el beneficio físico de

comer kosher: http://www.mintel.com/press-centre/press-releases/58/kosher-food-attracts-non-jewish-consumers

ponerse tefilin: http://www.drstevenschram.com/tefillin.pdf

hacerse el brit milá: el link que ya envié.

de lo que sí se encarga la gente interesada en ciencia.


4. Es errónea la afirmación de que "cuando solo se estaría demostrando que nuestros antepasados tomaron algunas disposiciones acertadas en base a su capacidad de observación, o se comprueba a posteriori que determinada actitud trae beneficios que no pensaron en su momento"

Las dos pruebas que traje sobre zoología no tiene nada que ver con disposiciones acertadas ni con observación. Ningún ser humano al día de hoy y menos aún hace 3000 años podría verificar tantas miles de especies para afirmar esas excepciones. Esto es técnicamente imposible y está fuera de discusión salvo que la imaginación de alguien sea muy grande.

Que yo sepa, la ciencia no se ha pronunciado en cuanto a estos temas, a la espera de posibles futuras excepciones. No encontré ningún link en internet que hable del tema.

Ya lo dije antes: que la ciencia haya comprobado a posteriori que determinada acción trae beneficios para la salud, no significa que los Sabios de Israel "no pensaron en su momento" en esos beneficios (como vos afirmaste), porque en el Talmud se encargan en numerosos pasajes del análisis exegético de la Torá y hay unas cuantas pruebas de los beneficios de la medicina. Como no leíste el Talmud, afirmás cosas en base a suposiciones personales.

Como yo no quiero abrumar a la gente, puse nada más dos pruebas. Para que las analicen y, en caso de tener una respuesta científica al tema, lo desarrollamos. De lo contrario, expondré otras pruebas. No te preocupes que pruebas no faltan. Nada más. Saludos!

PD: si realmente les interesa la ciencia, ¿es mucho pedir que se muevan un poco en verificar científicamente lo que afirmo sobre la ciencia en vez de legarme todo el trabajo a mí? Yo afirmo lo que dice la ciencia respecto a un tema porque considero que está al alcance de todos verificarlo.
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