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DIOS? PARA DINOS...
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vanesa 22



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MensajePublicado: Mie Ene 05, 2011 2:02 am    Asunto: Responder citando

1.Barujtie dice: Vanesa, si la ciencia hasta el día de hoy no ha encontrado ningún animal que obedezca a las características mencionadas por la Torá del camello, el conejo, la liebre y el cerdo, ¿qué tipo de link de revista científica necesitas?
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Solo te pido que me permitas confirmar que esto que estás diciendo es así, o sea que la ciencia no encontró otro animal con esas características, si eso es verdad las religiones insistirianmucho sobre este punto porque es el más fuerte que tienen, si es verdad.
Ya estuve preguntando sobre el asunto y me dijeron que este argumento fue refutado, en estos dias me darán un texto en el cual se dan las pruebas de que no es valido.
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2. Barujtie dice: ningún pez que se haya encontrado con escamas es carente de aletas.
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La contestación a eso es fácil, nuestros antepasados observaron que todos los peces que veían con escamas tenían aletas, entonces pensaron guiándose por una elemental lógica, que todos debían ser así, por lo tanto en este tema no hay ningún misterio.
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3. Barujtie dice: Yo no dije que los links que envío dan numerosas pruebas científicas de la existencia de Di-s, sino de la veracidad de la Torá,
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Acá tenemos un problema, porque me puse a preguntar a rabinos y me encontré con una sorpresa, que es muy frecuente que los rabinos digan que A y B lo dice la tora, y no es así, lo que deberían decir es que x líder rabínico cree interpretar que la tora dice A o B, este tema no es menor, porque la mayoría de los judíos no VAMOS Y LEEMOS LA TORA CADA VEZ QUE ESCUCHAMOS A UN RABINO, CONFIAMOS EN QUE LO QUE NOS DICE ES VERDAD.
No es lo mismo decir x cosa la dijo Freud que decir que esa x cosa en realidad no la dijo Freud sino que esa es una interpretación de Lacan de lo que dijo Freud.
En tus textos anteriores decías que tenias pruebas científicamente validas de que dios existe, ahora decís que lo que tenes son pruebas que lo que dice la tora es verdad. Cambiaste tu discurso.
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3. Barujtie dice: Podemos entender que si la Torá es verdad, Di-s existe.
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Eso no es así, si una persona escribe un libro de historia con verdades eso no quiere decir que ese autor es un dios, a menos que escriba verdades imposibles de saber por un ser humano, y eso lo tiene que demostrar de una forma valida.

Asta ahora todo lo que dice la tora sobre intervenciones de dios ninguna pudo demostrarse que fue un hecho real.
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4. Barujtie dice:
Di-s, en cambio, no es una entidad física (error, si existe es algo, y si es algo no puede ser otra cosa que física aunque sea solo una energía),
No puede arrastrarse al laboratorio de un científico y estudiarse bajo un microscopio o un proyector (error, si es algo que existe es estudiable, solo debemos esperar a que la ciencia produzca los instrumentos necesarios para captarlo, a menos que pensemos que dios nos impedirá el hacerlo).
Di-s trasciende las leyes del tiempo y del espacio (error, esa es una hipótesis no demostrada),
¿cómo puede entonces el hombre demostrar que lo incognoscible es un hecho conocido? (error, si es incognoscible pero es algo que existe es teóricamente cognoscible. Además las religiones suelen decir que dios es incognoscible pero se contradicen en esto, porque ellas dicen que conocen mucho sobre dios, como por ejemplo que saben que es: toda bondad, que trasciende las leyes del tiempo y el espacio, que es todo poderoso, que no es humano, que no se enoja, que está presente en todo, que creo todo lo que hay en el universo y a si mismo, etc., etc., o sea que dicen conocer mucho sobre él y al mismo tiempo dicen que no se puede conocer nada sobre el porqué es incognoscible, esa es una gran contradicción)

5. Barujtie dice: La kabalá no obedece a teorías ni a la mística (entonces definí ¿que es?)

6. Barujtie dice: Di-s no es humano, no se enoja (error, la tora claramente relata episodios de gran enojo de dios, además dice claramente que a su semejanza nos hizo a los seres humanos, y nosotros nos enojamos).

7.Barujtie dice: De acuerdo a la Torá, todo el mundo físico es un reflejo del mundo espiritual (eso no se dice en la tora, se dice en las interpretaciones de la tora que se hacen en el talmud. Enseguida decís que la salud no, ¿porque la salud no si ella modifica el cuerpo?, ¿porque no va a tener su reflejo en el mundo espiritual?)

8. Barujtie dice: si realmente les interesa la ciencia, ¿es mucho pedir que se muevan un poco en verificar científicamente lo que afirmo sobre la ciencia en vez de legarme todo el trabajo a mí? Yo afirmo lo que dice la ciencia respecto a un tema porque considero que está al alcance de todos verificarlo.

En esto estoy totalmente de acuerdo con Barujtie, buscar la verdad debe ser una responsabilidad de todos, creyentes y no creyentes, y de los medianamente creyentes y medianamente no creyentes como yo.

Por eso, hace un tiempo, me puse a buscar teorías sobre dios, y encontré en el sitio de los matrimonios mixtos interreligiosos www.matrimoniosmixtos.info unos conceptos realmente novedosos y superadores de los viejos argumentos, por los cuales se puede aceptar la posibilidad de que exista un dios.

El sitio lo dirige el psicólogo Naum kliksberg, quien tiene impresionantes antecedentes académicos, es profesor de 8 universidades, asesor de las Naciones Unidas, etc. presenta una forma nueva de pensar sobre si dios existe o no, dice que él puede pensar esto de una forma distinta gracias a que lo llevo a eso la especial condición de integrar el un matrimonio mixto interreligioso, es el sitio más interesante que encontré sobre el tema de dios, aunque el sitio está dedicado a los problemas de los matrimonios interreligiosos y de sus hijos.

Naum Kliksberg dice que la forma de los rabinos ortodoxos de pensar en dios en la actualidad, para este siglo, es de poca calidad reflexiva, eso no significa que no exista dios, significa que cada vez más personas no creen que exista un dios pensado con esos argumentos.

Pero también dice Naum Kliksberg que suele ser de poca calidad la forma pensar de los ateos sobre dios.
Por eso dice que para encontrar a dios si existe hay que encontrar nuevos caminos utilizando el pensamiento racional científico. Si dios existe solo puede ser encontrable por la ciencia, ese camino no se hiso antes porque las instituciones religiosas tenían hasta ahora el poder político de monopolizar el pensar sobre dios, y porque los grandes avances de la ciencia son recientes.

Naum Kliksberg impulsa esa nueva línea de investigación sobre dios, ya ha producido algunos conceptos novedosos y muy interesantes, como: nuevas reflexiones sobre la posibilidad de que exista la continuación de la vida en otra dimensión aunque dios no exista (naum kliksberg se basa en investigaciones realizadas en universidades), la inteligencia II (para los creyentes es el descubrimiento que más demostraría que dios existe), y sus investigaciones sobre las llamadas curaciones milagrosas, sobre todo en pacientes con enfermedades muy graves.
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vanesa 22



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MensajePublicado: Mie Ene 12, 2011 12:39 am    Asunto: Responder citando

ALGUIEN ME PODRIA DECIR EN QUE LINK PUEDO LEER EL TALMUD EN ESPAÑOL?
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vanesa 22



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MensajePublicado: Mie Ene 12, 2011 2:26 am    Asunto: Responder citando

Le pregunte a un rabino ortodoxo: ¿ cuales son los libros más importantes que debo estudiar para conocer más en profundidad sobre la halaja (o sea las leyes religiosas judías)? me respondió que son: la tora y el talmud.

Me dijo que la tora es el más importante porque es el considerado escrito por dios, pero la tora solo se entiende bien si se le el talmud. Porque los contenidos del talmud exponen los comentarios que los sabios hicieron de cada palabra de la tora, y por lo tanto la halaja surge y solo se entiende si se estudia el talmud.

Le pregunto a borujtie (que tanto nos motiva a estudiar la tora y el talmud) o a cualquier otro que sepa la respuesta:

¿Como estudian el talmud quienes se manejan con el español en la vida y no saben hebreo? porque al ir a las librerias para comprar el talmud me dijeron que muy pocos de los 24 tomos del talmud fueron traducidos al español.

Entonces... ¿como podemos estudiar el talmud los que somos de idioma español?
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barujtie



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MensajePublicado: Jue Ene 13, 2011 6:18 am    Asunto: Responder citando

Vanesa, yo empecé a estudiar Talmud sin saber una sola palabra de arameo (el idioma del Talmud), pero he aprendido sin gastar un peso, como muchas otras cosas. La única manera es que un rabino lo enseñe, dado que la educación judía radica en la transmisión oral. Además, es imposible leerlo como una novela o un texto de divulgación científica, por citar algunos ejemplos incompatibles. El Talmud requiere de una profunda enseñanza para apenas comenzar a entenderlo. Yo llevo 2 años de estudio y preciso que un rabino me lo explique. Esto es una situación general para cualquier persona, por más inteligente que sea. Es muy profundo y requiere años para dominarlo. Y no hay nada de misticismo eh, se trata de lógica pura. Se subestima el Talmud por desconocimiento del mismo.

No es un texto para leer de corrido. Una hoja de Talmud puede durar hasta dos semanas de clases por las diferentes maneras de entender una palabra que cambia el sentido total del desarrollo lógico en una discusión. De hecho es apenas un ejemplo. Es imposible poder describir por qué el Talmud es tan dificil a menos que uno se enfrente con una hoja de Talmud.

Aquí tienen un ejemplo de clase de Talmud:

http://www.dafyomi.es/


De todos modos, para resumirte, el estudio del Talmud está destinado a hombres, no a mujeres, aunque las mujeres pueden estudiar Torá con un rabino que sepa Talmud (y de hecho es lo más conveniente para enriquecer su aprendizaje).

Para una mayor comprensión sobre el aparente machismo del judaísmo, adjunto el siguiente link o consultar a un rabino:

http://jai.com.uy/pregjabadmachismo.htm

Seguro que van a tener algo para decir en contra y me parece perfecto. El libre albedrío es la prueba constante de nuestra condición humana.

Sobre el libre albedrío: http://www.aishlatino.com/abc/s/83791847.html

No participo más de la polémica del foro no precisamente por falta de respuestas, sino porque me di cuenta que un foro no ayuda a profundizar ningún tema dada la impaciencia propia del medio. Me equivoqué en el enfoque de mis planteos. Sólo quería incentivar y despertar en ustedes lo que yo considero lógico. ¿A qué me refiero?

Me parece que para opinar sobre cualquier tema, democráticamente todos tenemos la libertad de hacerlo, pero, a mi entender, para que sea un razonamiento maduro, debe haber un conocimiento que lo respalde de fuentes originales, no de "expertos", filósofos, científicos, "opinólogos", etc.

Sobre el matrimonio mixto:

Por qué decimos NO a los Matrimonios Mixtos
http://www.aishlatino.com/iymj/mj/48417517.html

http://www.es.chabad.org/library/article_cdo/aid/589021/jewish/El-Matrimonio-Mixto-Un-enfoque-contemporneo.htm

http://www.aish.com/jw/s/48969651.html

http://hebreos.blogcindario.com/2006/05/00118-el-matrimonio-mixto.html


Frases del tipo "todos los rabinos dicen" -como las que utiliza Naum Kliksberg- o "ningún rabino escribió jamás" son sofismas. Ni el más religioso de todos los judíos conoce a todos los rabinos como para saber que opina cada uno, ni pudo haber leído a un 10% de los rabinos que han existido o incluso sólo los contemporáneos porque no le alcanza la vida para hacerlo.

Pensar o afirmar que todos dicen lo mismo es producto de la ignorancia (no lo digo peyorativamente, sino con respecto al conocimiento de Torá), como también concluir que, debido a que no se ponen de acuerdo en todo, es prueba de que la Torá no sea verdad. Todo esto es producto de analizar la Torá sin entender su lógica interna. La verdad consta de muchas partes y ninguna persona la posee en su totalidad. Es a través del debate y la comprensión del otro que el Talmud desarrolla el entendimiento de la Torá y es impresionante, al estudiarlo, la inteligencia suprema que poseían y cómo el debate potencia el razonamiento de cada participante. El sistema del Talmud no tiene ninguna similitud con cualquier otra obra filosófica que haya existido, y prueba de ello es el mismo Talmud, que explicita los profundos debates contra filósofos griegos y romanos en distintas épocas.

¿Acaso la creencia en dios requiere de una fe ciega?
http://www.aishlatino.com/abc/s/97260704.html

Las atrocidades que se han cometido no sólo con los judíos, sino con las tribus africanas o americanas a lo largo de la historia, dan cuenta de que la ignorancia de las lógicas internas de cada cultura puede llevar a las peores atrocidades en nombre del "progreso". Sabemos muy poco más allá de la cultura donde nacemos y nuestras opiniones son limitadas en tanto desconocemos las fuentes originales. Falta el famoso "trabajo de campo" que impulsó Malinowski.

Hay un montón de cursos de Torá gratuitos en Buenos Aires. Asisten profesionales y universitarios, al menos una vez por semana. La excusa de "no tengo tiempo" no es válida para alguien que quiere aprender. Sólo es válido si uno quiere mantener para sí mismo el prejuicio de que Di-s no existe porque:

a. no encuentran pruebas (pero tampoco las buscan lo suficiente)

b. "fulanito que es master en filosofía dijo que ..." (pero no tienen tiempo/ganas para formar una opinión propia contrastando lo que dice fulanito con lo que dice la Torá).

c. no tienen el valor de asumir la posibilidad de que la Torá sea verdad porque así evitan vivir en una enorme contradicción de principios que les haría cambiar su modo de vida.

d. otras que no se me ocurren en el momento, pero que también existen.

En los cursos uno puede ver qué gente está interesada en conocer algo nuevo y cómo desde afuera se habla tanto del judaísmo y de la Torá pero se basan en lo que saben por haber asistido a colegios (de) judíos donde aprendieron más inglés y computación que Torá, o en sus libros de historia, filosofía o sociología de gente que jamás leyó la Torá en su original y mucho menos el Talmud.

Un filósofo, por más culto que sea, no estudia Torá, sino filosofía. Su discurso, basado en su entrenamiento en oratoria, puede ser muy convincente y efectivo. Pero no conoce la Torá. Apenas si leyó una de las tantas traducciones.

Veterinario y médico no son lo mismo, aunque tengan que ver con la salud. Filósofo y rabino, aunque hablen sobre el conocimiento, no son lo mismo. Cristianismo y judaísmo no pueden englobarse en "religión" sino cuando uno ignora y ve de afuera una estructura y similitudes aparentes. Así también han hecho con todas las tribus americanas: "indios". Ni idea qué diferencia hay entre los tehuelches, pehuenches, coyas, etc. Indios. ¡Todo lo mismo! "Todos los rabinos dicen".

Aquí corro con la desventaja de que la mayoría de la gente que participa no tiene ganas de leer el vasto material que envié y quiere respuestas inmediatas. Concluyo que cada uno, si le interesa, debe hacer su propia búsqueda de la verdad. Yo me ofrezco a ayudar. Tengo material, pero no el tiempo para responder a todo de una sola vez ni las ganas para buscar material, clasificarlo, enviarlo, y que me respondan que no van a leer o que leyeron 1 o 2 de 10 links.

Así como una balanza de cocina no puede pesar a un señor obeso, la ciencia no puede comprobar todo lo que está escrito en la Torá. Un laboratorio no puede comprobar TODO. Es limitado.

Hasta hoy, no han podido refutar que algo escrito en la Torá sea mentira. No es un dato menor. Sólo pueden decir que hasta ahora no encontraron pruebas. No es lo mismo que refutar. Y la Torá no son solo personajes históricos o milagros. No es un libro de historia ni de filosofía. No es un libro de ética. Es Torá. Y para saber de qué se trata hay que estudiarla, como cualquier otro conocimiento que se precie.

La Torá no necesita exponer los milagros de Egipto o de cualquier otra época para probar la existencia de Di-s. El recrea el universo a cada instante, algo bastante más profundo y significativo que una plaga de ranas o abrir un mar. Se puede elegir "no creer". La creencia no es parte del judaísmo. El judaísmo se basa en el estudio y el conocimiento. No hay otra... Para todo hay respuesta, la cuestión es hacer las preguntas correctas. Si yo pregunto "por qué la Torá NO DICE que...?" estoy prejuzgando que conozco toda la Torá y no lo he visto. Y si pregunto "Por qué Di-s hace asi o asá?" estoy prejuzgando que puedo a entender a Di-s sin haber leído su manual de instrucciones del funcionamiento del mundo y del ser humano, que es la Torá. Errores típicos de subestimación por ignorancia, yo también los he cometido...

Saludos y que estén muy bien.
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barujtie



Registrado: 15 Dic 2010
Mensajes: 25

MensajePublicado: Jue Ene 13, 2011 7:54 am    Asunto: Responder citando

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Solo te pido que me permitas confirmar que esto que estás diciendo es así, o sea que la ciencia no encontró otro animal con esas características, si eso es verdad las religiones insistirianmucho sobre este punto porque es el más fuerte que tienen, si es verdad.
Ya estuve preguntando sobre el asunto y me dijeron que este argumento fue refutado, en estos dias me darán un texto en el cual se dan las pruebas de que no es valido.
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RESPUESTA: Espero el texto...no es el argumento mas fuerte que tiene la Torá, ya aclaré por qué...

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La contestación a eso es fácil, nuestros antepasados observaron que todos los peces que veían con escamas tenían aletas, entonces pensaron guiándose por una elemental lógica, que todos debían ser así, por lo tanto en este tema no hay ningún misterio.

RESPUESTA: "Es facil... Observaron que todos los peces que veían con escamas tenían aletas".

¿Vieron 15000 peces? ¿En el desierto? Decime que otra gran deducción zoológica de algún otro pueblo de la antiguedad tiene la vigencia que tiene esta, siendo que en la actualidad hay 15000 especies de peces encontradas en los lugares más recónditos del mundo y la regla no se ha refutado.
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3. Barujtie dice: Yo no dije que los links que envío dan numerosas pruebas científicas de la existencia de Di-s, sino de la veracidad de la Torá,
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Acá tenemos un problema, porque me puse a preguntar a rabinos ...porque la mayoría de los judíos no VAMOS Y LEEMOS LA TORA CADA VEZ QUE ESCUCHAMOS A UN RABINO, CONFIAMOS EN QUE LO QUE NOS DICE ES VERDAD, etc.
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Respuesta: ponerse a preguntar a los rabinos y quedarse con una respuesta como prueba concluyente o confiar en lo que te dice un rabino es lo mismo que preguntarle a un cura y confiar en lo que te dice un cura, o un testigo de j, o un budista. Eso no es búsqueda del conocimiento, es creencia. Un rabino te va a decir que estudies, no que le creas. Y eventualmente te va a ofrecer estudiar con él. Y que lo bombardees a preguntas. Y que aprendas a leer y busques por tu cuenta todo. No que sigas tocando de oído como te enseñaron en la cultura occidental. Un rabino en serio se expone a que le discutas, no a erigirse como voz indiscutible. Pero para discutir necesitás estudiar.

La creencia no tiene lugar en el pensamiento judío. Por otro lado, hablás de "intepretaciones". Las interpretaciones tampoco tienen lugar en el pensamiento judío. Un exégeta no es un intérprete, sino que transmite enseñanzas orales. El mismo Talmud declara "ein majloket bemetziut" / "No existen discusiones sobre la realidad". Si hay lo que vos llamás "intepretaciones" son en aspectos que no afectan a la captación de la realidad. O sea, no hay discusiones sobre si existen o no las nubes, sino como afecta eso espiritualmente al judío. Por supuesto que toda discusión del Talmud es un tema que ignorás y comparás con LACAN Y FREUD! No es una comparación válida. La psicología y el psicoanálisis, con sus escuelas e interpretaciones, no pueden compararse bajo ningún punto con las discusiones del Talmud. Hay que conocer el Talmud para hablar del Talmud, no traer ejemplos de lo que uno conoce. No es un razonamiento válido.


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3. Barujtie dice: Podemos entender que si la Torá es verdad, Di-s existe.
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Eso no es así, si una persona escribe un libro de historia con verdades eso no quiere decir que ese autor es un dios, a menos que escriba verdades imposibles de saber por un ser humano, y eso lo tiene que demostrar de una forma valida.

RESPUESTA: "Si una persona"... bien dicho. Pero Di-s no es una persona. Y la Torá tiene cientas de demostraciones válidas. Válido no es sinónimo de científico. Antes de que el método científico exista, había demostraciones válidas. De hecho el método científico ha sufrido modificaciones a lo largo del tiempo, no es ni por asomo perfecto. Además del tema de los peces, traje unas cuantas más la otra vez. Las profecías por ejemplo, es algo innegable.

Pero para comprobar lo que la Torá dice, cabalmente, no hay que esperar a la ciencia, hay que estudiar Torá, no escuchar, repetir o creer lo que una persona piensa o intenta demostrar sobre la Torá. Para saber si De Niro es buen actor, tenés que haber visto alguna película suya y entender algo de cine. Lo mismo para apreciar a Aristóteles o a quien sea. Negar a Di-s sin estudiar Torá es un prejuicio, porque se niega conocer la fuente de su demostración.
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Asta ahora todo lo que dice la tora sobre intervenciones de dios ninguna pudo demostrarse que fue un hecho real.

RESPUESTA: Error. El universo existe, el mundo existe, el ser humano existe, el judío existe, el Gran Diluvio existió, y la Torá dice que Di-s creó todo eso. La ciencia ha comprobado la existencia de todo eso, pero no es su objeto de estudio la causa de la Creación, o sea Di-s. Atribuyen la exactitud infinita de la Creación a causas "aleatorias", termodinámica, etc. La ciencia busca los cómo, no los por qué. La Torá tiene los cómo y los por qué, que tengan algún provecho para el desarrollo del ser humano en su vida. No hay conflicto entre ciencia y Torá. No se dedican a lo mismo.
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4. Barujtie dice:
Di-s, en cambio, no es una entidad física (error, si existe es algo, y si es algo no puede ser otra cosa que física aunque sea solo una energía),

RESPUESTA: Tu razonamiento no es científico. Voy a mostrarte por qué, salvo que quieras seguir evitando argumentos que refutan tu posición.

http://www.tora.org.ar/contenido.asp?idcontenido=99
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5. Barujtie dice: La kabalá no obedece a teorías ni a la mística (entonces definí ¿que es?)

RESPUESTA: Necesitás aprender Torá para entender kabalá. No se le puede explicar ingeniería nuclear a un nene que no sabe sumar 1+1. Lo que Madonna hace no es kabalá eh, es un invento con el mismo nombre para venderselo a ignorantes.

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6. Barujtie dice: Di-s no es humano, no se enoja (error, la tora claramente relata episodios de gran enojo de dios, además dice claramente que a su semejanza nos hizo a los seres humanos, y nosotros nos enojamos).

RESPUESTA: La Torá claramente relata episodios que no has "estudiado" sino por medio de gente que no sabe ni el alef-bet. No has estudiado con un rabino y la Torá claramente explicita, palabra de Di-s, que sólo por medio de maestros de Torá debe ser entendida, ya que de lo contrario conduce a la mentira y el engaño.

La relación de semejanza es de infinito a finito, De Di-s hacia el ser humano, no de finito a infinito, lo cual es imposible. No podés entender a Di-s por los humanos, o sea a partir del enojo humano que conocés, comprender el enojo del que habla Di-s. A modo de ejemplo, jamás podrías comprender a una persona por conocer a su hijo de 2 años, por más que tenga gestos similares. La semejanza la tenés que entender a partir del Creador, no del creado. Es un error conceptual el tuyo.

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7.Barujtie dice: De acuerdo a la Torá, todo el mundo físico es un reflejo del mundo espiritual (eso no se dice en la tora, se dice en las interpretaciones de la tora que se hacen en el talmud. Enseguida decís que la salud no, ¿porque la salud no si ella modifica el cuerpo?, ¿porque no va a tener su reflejo en el mundo espiritual?)

RESPUESTA: Nunca estudiaste el Talmud, yo sí, y el Talmud no son "interpretaciones de la Torá" ni se habla allí de mundos espirituales. Estás hablando sin conocimiento de causa. Tus preguntas tienen respuesta, pero no con la actitud de hablar de cosas que no conocés como si las dominaras.
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8.

En esto estoy totalmente de acuerdo con Barujtie, buscar la verdad debe ser una responsabilidad de todos, creyentes y no creyentes, y de los medianamente creyentes y medianamente no creyentes como yo.

Por eso, hace un tiempo, me puse a buscar teorías sobre dios, y encontré en el sitio de los matrimonios mixtos interreligiosos www.matrimoniosmixtos.info unos conceptos realmente novedosos y superadores de los viejos argumentos, por los cuales se puede aceptar la posibilidad de que exista un dios.

RESPUESTA: Vos no conocés los "viejos argumentos" como para afirmar con tanta libertad que estos son superadores. Jamás estudiaste Torá, Talmud, Mishná, Tosefta, Rashi, Rambam, Rambán, Maharal de Praga, etc etc etc... Solo has visto comentarios escuetos sobre el tema. Todo lo que te digan sobre eso está sujeto a tu ignorancia sobre el tema y a la capacidad de oratoria del tipo que te hable.

Di-s no tiene nada que ver con teorías. Las teorías son humanas. Kliksberg es un intelectual, con un CV espectacular, pero no es un sabio de la Torá. Dedicó su vida a otros estudios e intenta a través de los mismos explicar la Torá, pero la desconoce!

El que se niega a estudiar Torá y sigue buscando la respuesta en otros lugares o intepretarla desde perspectivas ajenas a su estudio está prejuzgando la Torá. No se aprende filosofía en revistas, medicina en internet, biología en foros ni en chats. La Torá es un conocimiento con un sistema milenario de aprendizaje. La única manera de discutir un tema es acudiendo a las fuentes originales y estudiandolas, no tocando de oído o leyendo sitios de internet. Eso no es búsqueda de la verdad, es facilismo.
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vanesa 22



Registrado: 23 Ene 2008
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MensajePublicado: Jue Ene 13, 2011 12:21 pm    Asunto: Responder citando

Barujtie, se te paso el responderme si existe o no una traducción completa del Talmud en español, en caso que si por favor dame el dato de que editorial, si existe decime si esta digitalizado y puesto todo el Talmud en internet para su lectura, si no existe decime si la hay en ingles y si está disponible todo el Talmud para leerlo por internet, si no decime si está disponible en internet la traducción en hebreo y en que sitio.

Barujtie, leí el link que pusiste sobre los argumentos en que se basan los rabinos ortodoxos sobre la mujer para discriminarla y no dejarla estudiar entre otras cosas, encontré en ese artículo estas frases textuales que se refieren al castigo que Dios impuso a la mujer por el pecado de Eva y Adán, dice el artículo textualmente:
“Entre las maldiciones figura lo siguiente: “A la mujer dijo: ‘Multiplicaré tu dolor y tu preñez; con dolor parirá hijos; tu deseo será para tu marido, y él dominará sobre ti.’” (Génesis 3:16) o sea que en base a este supuesto suceso (en el cual solo creen que existió los muy creyentes y solo de las religiones judía, cristiana, y islámica, o sea una minoria de la humanidad), estan dispuestos a justificar e imponer en todo el mundo que el hombre domine a la mujer, y no reconocerle que tenga derecho a tener deseos, que los deseos son solo un derecho del hombre.
Esto es indignante e inaceptable para mí como mujer culta de este siglo.

Otra frase del artículo que recomendaste leer como prueba de la sabiduria de los rabinos ortodoxos dice textualmente:
“En cuanto al machismo en general es cierto que la Tora dice que ‘él te dominará’. Pero si analizamos bien el contexto en el cual fue dicho el texto, vemos que es parte de la maldición que la mujer recibió. En el futuro, con la llegada del Mashíaj y cuando el mundo haya llegado a su perfección, dicho dominio dejará de existir igual que las otras maldiciones incurridas aquel día en el Paraíso. Es nada más que una realidad circunstancial a raíz de un desequilibrio cósmico que tenemos que corregir”.

O sea que el rabino autor de este texto nos dice a las mujeres que nos resignemos a ser dominadas por el hombre, y a no tener deseos en este mundo, pero que nos consolemos pensando que cuando venga el mesías (tal vez dentro de miles de años o nunca) cambiara nuestra triste y sufrida condición de sumisión.

Basarse en estos argumentos, en este siglo, para justificar y fomentar la sumisión y la discriminacion de la mujer es algo inaudito, y viola todos los acuerdos de las Naciones Unidas sobre los derechos humanos de la mujer.

SI una persona inteligente y culta como vos Barujtie piensa así, si eso es lo que aprendiste de tus profundos estudios de la Tora y el Talmud, si eso pensas que merecen todas las mujeres, estre ellas tu esposa, tus hijas, tus hermanas y tu propia madre, entonces te diré que tus estudios y los de los rabinos ortodoxos que piensan como vos no llevaran al mundo a un mundo de amor y paz en el cual se espera que una vez logrado vendrá el mesías, llevara a guerras y más guerras.

Siento una gran tristeza en el corazón de ver que en el judaísmo hay fundamentalistas que piensan sobre la mujer igual que quienes son fundamentalistas en otras religiones, pensé que el judaísmo no podía producir este tipo de conductas tan agresivas y discriminatorias hacia la mujer en este siglo en judíos cultos, pensé que solo podía ser en judíos religiosos ortodoxos que no tuvieron posibilidad de estudiar en el sistema educativo.
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barujtie



Registrado: 15 Dic 2010
Mensajes: 25

MensajePublicado: Jue Ene 13, 2011 1:57 pm    Asunto: Responder citando

Vanesa:

Hay traducciones completas del Talmud en español pero descatalogadas hace años. He visto ediciones de 1970 aprox, y NO SIRVEN para estudiar ni para entender nada de su sabiduría, no por la calidad de la traducción sino por un problema "técnico". Ya está comprobado que es imposible estudiar Talmud en otro idioma que no sea su original en arameo, de la misma manera que no se entiende Torá si no es en hebreo.

El alef-bet no es como otros alfabetos. No es casualidad que alfabeto, alfa-beta, provenga del alef-bet de la Torá, pero no son comparables. No es solamente una desordenada colección de consonantes cuyo orden fue determinado por una convención, pero pudo ser- o puede seguir siendo- cambiado sin perdidas de contenidos. Las letras individuales, sus nombres, formas gráficas, guematrias (equivalencias numéricas), y posición respectiva, en el alef-bet fueron ordenes Divinas.

Es hasta despectivo decir que el alef-bet son letras, ya que son entidades espirituales creadoras. A diferencia de todos los idiomas del mundo, no tiene una distinción entre significado y significante. Para ejemplificar. Las letras de tu nombre en el DNI.... no son vos. Las letras de la Torá sí mantienen tu existencia. No las que imprimió Juan Perez en su imprenta de Villa Soldati, sino las letras espirituales Di-s utilizó para crear el mundo y las que dictó a Moshé cuando le enseñó la Torá. Para la Torá, las letras y las creaciones físicas SON UNA MISMA ENTIDAD. La letra es la parte espiritual y el mundo físico su reflejo. Ambos son necesarios para mantener su existencia. No es correcto decir que lo espiritual es físico, por el mero hecho de que exista. Adjunté un link sobre el tema en el mensaje anterior.

Las letras hebreas tienen una correspondencia numérica en cada letra y a su vez cada letra posee un significado por sí misma, cuestión que al traducir se pierden tanto las relaciones numéricas y se imposibilita la comprensión profunda de los textos. El arameo del Talmud está escrito en letras hebreas y obedece a los mismos parámetros.

El Talmud no se entiende por internet y menos aún con una traducción. Todo lo que vas a lograr es más desconocimiento del tema por no estudiarlo de la manera convencional.

Vanesa, con respecto al tema mujeres, tal vez fue un error enviarte el artículo. No porque no esté de acuerdo con lo que dice el rabino que lo escribió, que no hizo más que citar la Torá, sin emitir opiniones personales. Sino porque cometés el error al que el mismo hizo referencia al principio. Hablar de derechos humanos, de machismo, de creencia, de la ONU, etc... es medir el sonido con un termómetro. Si no se entiende la lógica interna de la Torá, como es tu caso, todo análisis que realices al respecto es errado ya que lo descontextualizás.

Por ejemplo, concluis que los religiosos "están dispuestos a justificar e imponer en todo el mundo que el hombre domine a la mujer, y no reconocerle que tenga derecho a tener deseos, que los deseos son solo un derecho del hombre".

Nada más alejado de la realidad judía. Te copio una simple frase de otro artículo que te envío, para que veas que estás errada:

"Esto nos muestra la naturaleza de ambos sexos. La mujer no es menos deseosa de sexo que el hombre, pero generalmente lo busca en la estabilidad de una relación donde el amor es un factor fundamental, el matrimonio es el mejor escenario".

http://www.ramatmexico.org/interior.php?id=3&id_interior=900&template=2&


Tus razonamientos son causados por la impresión que te genera algo que desconocés. Como un nene (no digo que lo seas, estoy dando un ejemplo) que entra a un laboratorio. Ve cosas que compara con sus juguetes, pero no tienen nada que ver. Las comparaciones con el islam o con los grupos machistas obedecen a que son conocimientos que posees e intentás establecer relaciones. Pero mientras no entiendas la Torá estás tocando de oído lo que escuchás o lees. No estás teniendo un razonamiento acorde al contexto. Estás subestimando la Torá. Gente con CV bastante más impresionantes que los de Kliksberg se esfuerzan cada día por comprender la Torá. No es que sea inenentendible, sino que requiere un esfuerzo muy superior para lograrlo. Y solo quien estudia Torá puede experimentar que es el conocimiento más elevado del mundo. Yo puedo decirlo y no es prueba, como tampoco lo es que digas "lo decis porque sos religioso" ya que te estás basando en un supuesto y así evitás estudiar para comprobarlo por vos misma.

Y digo que fue un error colocar ese artículo, por ejemplo, ya que desconocés de qué desequilibrio cósmico que tenemos que corregir está hablando el autor. Te faltan conocimientos y por ende tus conclusiones son erradas.

Ningún argumento justifica la sumisión y la discriminación de la mujer. Y Obviamente que Di-s no tiene que pedirle permiso a los acuerdos de las Naciones Unidas, ya que ha establecido sus leyes de acuerdo a la psiquis y la espiritualidad de los seres humanos que ha creado. Es un despropósito hablar de estas cuestiones y ponerlas al nivel de la Torá. Si todavía no comprobaste que Di-s existe, es obvio que tus opiniones van a estar a la altura de lo más parecido que te suena. Machismo, discriminación, etc. Sería interesante, si te animás a superar el prejuicio, te puedo pasar el contacto de al menos 30 chicas provenientes de hogares laicos que ahora estudian a diario Torá en mi institución y a ver si sufren la discriminación y el machismo del cual hablás. Ellas son la prueba. Podrías pasar por la midrashá (casa de estudios de mujeres) y ver cómo viven, cómo perciben el valor que tienen, todo lo que aprenden para la vida, etc, que no vas a ver en ninguna sociedad del mundo, especialmente en la que te rodea. Pero bueno, si te es más fácil hablar desde afuera, tocando de oído y prejuzgando que es todo un verso, que van a actuar, que no te van a decir la verdad, que no tenés tiempo, etc. etc. etc. es respetable, aunque no lo comparto. Me parece simplificar la cuestión porque es más fácil así.

La relación con mi hermana, mi madre y mi novia mejoró sustancialmente desde que estudio Torá. Y si bien al principio se mostraron reacias de a poco han entendido que vivieron con prejuicios sobre el tema por no tener a quién preguntar o, incluso conociendo algún rabino ortodoxo, no les satisficieron las respuestas. Un rabino no es un enviado de Di-s.

Es un judío observante de los preceptos, imperfecto como todo ser humano, con notables conocimientos de la Torá. Pero el gusto por la didáctica de cada uno es personal. Si a uno realmente le interesa la verdad, no va a quedarse con uno o dos rabinos y va a insistir hasta que consiga uno que motive a la persona a estudiar y sacar conclusiones por su cuenta, no sentarse a leer o a que le lean y le cuenten, como la mayoría está acostumbrada.

Volviendo al tema, una cosa es que YO o cualquier ser humano diga que voy a someter -D-s no quiera- a una mujer. Ahí está claro que se trata de discriminación, machismo, etc. Pero la Torá no es humana, la hizo Di-s. Mientras siga la ignorancia sobre la naturaleza divina de la Torá, todas las interpretaciones que se hagan son erróneas.

Si Di-s creó a la mujer, nadie más que EL sabe qué función vino a cumplir al mundo. La ONU no puede saberlo ni tampoco una mujer. Sólo el Creador de algo o alguien sabe por qué lo hizo. La tarea de cada mujer, en este acso, es descubrirLo.

Es muy comun que se hable del "machismo en la religión". El judaísmo es una doctrina divina donde el machismo es seriamente condenado. Por ejemplo, un contrato matrimonial judío (Ketuvá) establece que la mujer puede pedir el divorcio si el hombre no cumple con las necesidades sexuales de la mujer.

Y cumplir con las necesidades sexuales de la mujer es una obligación que se le aplica al hombre, no a la mujer. Esto contradice por lejos un montón de supuestos falsos sobre el judaísmo y es una lección enorme para la sociedad occidental.

Otras obligaciones que el hombre contrae son las de honrar, mantener, alimentar y proveer dinero para la vestimenta o vestimenta a su mujer. En el judaísmo el hombre no lleva anillo y la mujer sí. Esta observación, que con simpleza y banalidad puede derivarse en observaciones sobre el supuesto machismo de la cuestión, puede ser rebatida por quien entiende del tema. La mujer lleva el anillo ya que esta es su "factura", su garantía de las obligaciones que contrajo el hombre con ella. Por el contrario, las obligaciones de la mujer hacia el hombre no están explicitas en la ketuvá y por eso el hombre no lleva anillo. La obligación de la mujer hacia el hombre es una sola. Ser su apoyo espiritual y no su enemiga.

Lo que aprendi de mis profundos estudios de la Torá y el Talmud no puede limitarse a un foro. No puedo traducir en pocas líneas (aunque utilice 40 o 50, da igual) la cantidad de información que he recibido en apenas dos años, que derribó mis supuestos sobre el mundo y el hombre de una manera lógica y demostrable; en la práctica, sin tener que recurrir a investigaciones científicas.

Si en el mundo hay guerras, los principales damnificados en toda la historia han sido los judíos. Decir que el fundamentalismo (económico, político o religioso) provoca la guerra es correcto. Pero el judaísmo, muchos siglos antes del Holocausto, ha sido el principal damnificado. Y esto, más allá de ser una posición victimaria, da cuenta de la ignorancia y la barbaridad de los demás pueblos. Los griegos y romanos no eran precisamente un modelo de ética en su comportamiento, ya que intentaron (entre otras barbaridades) someter a cuanto pueblo amenazara su poder. Y mucho más acá en el tiempo, con Alemania, Japón y EEUU como pilares de la civilización en el siglo XX y los causantes de las peores atrocidades en la 2da guerra mundial.

El sistema educativo secular no me ha enseñado mejores valores que la Torá. Hablar de fundamentalismo en el judaísmo es hablar desde la ignorancia. Para comprender su lógica hay que estudiarla. No es ni de lejos comparable con el Islam, en el cual las mujeres son apedreadas y se les extirpa el clítoris. Terrible! Absolutamente nada que ver. Podés seguir basandote en el prejuicio y opinar desde afuera con tus conocimientos sociales y humanísticos, yo también los tuve, pero poseo otras herramientas que amplian mi capacidad de análisis, que es el conocimiento de la lógica de la Torá.

Y no es lógico, aunque muy difundido, que la sociedad occidental sostenga que todo lo que no es similar a sus reglas es bárbaro y retrógrada, que atenta contra la modernidad. Me parece muy adecuado citar un fragmento de Ernesto Sábato en su opus magna, Sobre Héroes y Tumbas, en particular su célebre Informe sobre Ciegos. Lo leí cuando no tenía ni idea de la Torá, pero me dejó pensando mucho y sus ecos resuenan hasta hoy:

La señorita González Iturrat estalló:

—¡Con gente como usted el mundo nunca habría ido adelante!

—¿Y de dónde deduce usted que ha ido adelante?

Sonrió con desprecio.

—Claro. Llegar a Nueva York en veinte horas no es un progreso.

—No veo la ventaja de llegar pronto a Nueva York. Cuanto más se tarda, mejor. Además, yo creí que usted se refería al progreso espiritual.

—A todo, señor. Lo del avión no es un azar: es el símbolo del adelanto general. Incluso los valores éticos. No me va usted a decir que la humanidad no tiene una moral superior a la de la sociedad esclavista.

—Ah, usted prefiere los esclavos con sueldo.

—Es fácil ser cínico. Pero cualquier persona de buena fe sabe que el mundo conoce hoy valores morales que eran desconocidos en la antigüedad.

—Sí, comprendo. Landrú viajando en ferrocarril es superior a Diógenes viajando en trirreme.

—Usted elige a propósito ejemplos grotescos. Pero es evidente.

—Un jefe de Buchenwald es superior a un jefe de galeras. Es mejor matar a los bichos humanos con bombas Napalm que con arcos y flechas. La bomba de Hiroshima es más benéfica que la batalla de Poitiers. Es más progresista torturar con picana eléctrica que con ratas, a la china.

—Todos ésos son sofismas, porque son hechos aislados. La humanidad superará también esas barbaridades. Y la ignorancia tendrá que ceder en toda la línea, al final, a la ciencia y al conocimiento.

—Actualmente, el espíritu religioso es más fuerte que en el siglo XIX —anoté con tranquila perversidad.

—El oscurantismo de todo género cederá al fin. Pero la marcha del progreso no puede ser sin pequeños retrocesos y zigzags. Usted mencionó hace un momento la teoría de la evolución: un ejemplo de lo que puede la ciencia contra toda clase de mito religioso.

—No veo los efectos devastadores de esa teoría. ¿No acabamos de admitir que el espíritu religioso ha repuntado?

—Por otros motivos. Pero liquidó definitivamente muchas paparruchadas, como eso de la creación en seis días.

—Señorita: si Dios es omnipotente, ¿qué le cuesta crear el mundo en seis días y distribuir algunos esqueletos de megaterios por ahí para poner a prueba la fe o la estupidez de los hombres?

—¡Vamos! No me va a pretender que dice en serio semejante sofisma. Además, hace un momento estaba elogiando al genio que descubrió la teoría de la evolución. Y ahora la toma en broma.

—No la tomo en broma. Digo, simplemente, que no prueba la inexistencia de Dios ni refuta la creación del mundo en seis días.

—Si por usted fuera no habría ni escuelas. Si no me equivoco, usted debe ser partidario del analfabetismo.

—Alemania en 1933 era uno de los pueblos más alfabetizados del mundo. Si la gente no supiera leer, al menos no podría ser idiotizada día a día por los diarios y revistas. Desgraciadamente, aunque fuesen analfabetos, todavía quedarían otras maravillas del progreso: la radio, la televisión. Habría que extirpar los tímpanos a los chicos y sacarles los ojos. Pero éste sería ya un programa más dificultoso.

—A pesar de los sofismas, siempre la luz prevalecerá sobre la oscuridad, y el bien sobre el mal. El mal es ignorancia.

—Hasta ahora, señorita, el mal siempre ha prevalecido sobre el bien.

—Otro sofisma. ¿De dónde saca semejante barbaridad?

—Yo no saco nada señorita: es la tranquila comprobación de la historia. Abra usted la historia de Oncken por cualquier página y no encontrará más que guerras, degüellos, conspiraciones, torturas, golpes de Estado e inquisiciones. Además, si prevalece siempre el bien ¿por qué hay que predicarlo? Si por su naturaleza el hombre no estuviera inclinado a hacer el mal ¿por qué se lo proscribe, se lo estigmatiza, etc.? Fíjese: las religiones más altas predican el bien. Más todavía: dictan mandamientos, que exigen no fornicar, no matar, no robar. Hay que mandarlo. Y el poder del mal es tan grande y retorcido que se utiliza hasta para recomendar el bien: si no hacemos tal y tal cosa nos amenazan con el infierno.

—Entonces —gritó la señorita González Iturrat— según usted hay que predicar el mal.

—Yo no he dicho eso, señorita. Lo que pasa es que usted se ha excitado mucho y ya no me escucha. El mal no hay que predicarlo: viene solo.

—Pero ¿qué quiere probar?

—No se exalte, señorita. No olvide que usted sostiene la superioridad del bien, y veo que con gusto me cortaría en pedazos. Quería decirle, sencillamente, que no hay tal progreso espiritual. Y hasta habría que examinar el famoso progreso material.

Una mueca irónica deformó los bigotes de la educadora.

—Ah, me va a demostrar ahora que el hombre de hoy vive peor que el romano.

—Depende. No creo, por ejemplo, que un pobre diablo que trabaja ocho horas diarias en una fundición, bajo control electrónico, sea más feliz que un pastor griego. En Estados Unidos, paraíso de la mecanización, los dos tercios de la población son neuróticos.

—Me gustaría saber si usted viajaría en diligencia en lugar de hacerlo en ferrocarril.

—Por supuesto. El viaje en coche era más hermoso y más tranquilo. Y mejor todavía cuando se andaba a caballo: se tomaba aire y sol, se contemplaba apaciblemente el paisaje. Los apóstoles de la máquina nos dijeron que cada día daría al hombre más tiempo para el ocio. La verdad es que el hombre tiene cada día menos tiempo, cada día anda más enloquecido. Hasta la guerra era linda, era divertida y viril, era vistosa: con aquellos uniformes en colores. Hasta sana, era. Vea, por ejemplo, nuestra guerra de la independencia y nuestras luchas civiles: si a uno no lo lanceaban o degollaban podía vivir luego cien años, como mi tatarabuelo Olmos. Claro: la vida al aire libre, el ejercicio, las cabalgatas. Cuando un chico era débil lo mandaban a la guerra, a que se fortificase.

La señorita González Iturrat se levantó furiosa y le dijo a su discípula:

—Yo me voy, Normita. Tú sabrás lo que haces.

Y se retiró.

Norma, con los ojos llameantes, también se levantó. Y mientras se alejaba, dijo:

—¡Eres un guarango y un cínico!

Saludos!
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vanesa 22



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MensajePublicado: Vie Ene 14, 2011 4:38 am    Asunto: Responder citando

Vos decís que quien estudia la tora y el talmud encuentra unos conocimientos que en ningún otro lugar puede encontrar, puede que sea verdad, pero también lo dicen quienes ofrecen las otras religiones, y también puede ser que sea verdad, yo no puedo decir que sí ni que no porque para saberlo tendría que dedicarme bastantes años a estudiar cada una de las religiones existentes y eso es imposible de hacerlo, entonces las personas como yo lo único que pueden hacer es evaluar los resultados.

O sea que tipo de personas producen esos estudios después de dedicarles muchos años a ellos, e incluso toda la vida, y te diré que no veo que después de decenas de años de estudiar tora, talmud, kabala, y etc. etc, se vea que los expertos en esos estudios sean en su vida cotidiana más sabios, ni veo en sus actitudes concretas que sean menos egoístas que las personas en general, ni veo que hayan producido mejores lideres políticos, ni sociales, ni científicos, ni que hayan producido mejores propuestas concretas para disminuir la pobreza en el mundo, ni para solucionar ningún otro problema concreto de la sociedad.

Los simples ciudadanos solo podemos evaluar por los resultados y esos son los resultados.

Sobre el tema del trato a la mujer los resultados son desastrosos, las mujeres de los ortodoxos muestran niveles de estudios académicos mucho menores que las otras mujeres, sus salarios son mucho más bajos por estar menos capacitadas, pierden su capacidad de pensar críticamente la opresión que viven con sus maridos, un ejemplo es que en Israel deben viajar en el fondo de los transportes para no molestar a los hombres, igual que los blancos racistas hacían con los negros antes de que las leyes en EEUU cambiaron eso, cuando son golpeadas por el hombre ortodoxo la esposa tiene que aguantar en silencio (hace unos años la AMIA presento una conocida obra de teatro israelí donde se denunciaba esto, basada en una historia real), y podría seguir mencionando muchas otras discriminaciones concretas que sufren las mujeres por parte de los ortodoxos mientras que estos la explotan vilmente en sus casas y trabajos a su servicio dicen palabras de elogio sobre la mujer, que es la luz de la casa, etc.

Estos son los resultados concretos, todo lo demás son solo palabras.
Otro tema que mencionas es que los judíos con mas formación académica estudian talmud, tora, etc., las estadísticas son concluyentes, es mucho mas bajo el nivel académico que lograron los judíos que hacen esos estudios que los que deciden que no vale la pena dedicarse a esos estudios,

Sobre lo que decís que otros fundamentalismos son agresivos pero no el de los fundamentalistas judíos, es equivocado, cuando tenían su territorio propio antes de dispersarse por el mundo la historia relata que los fundamentalistas religiosos judíos mataban sin piedad a judíos y no judíos que se les opusiese, igual que hacían los fundamentalistas de otras religiones, al dispersarse en el mundo los judíos ya no tenían poder político ni militar para hacer esas cosas. En los últimos años en Israel constantemente los periódicos israelíes denuncian actos de agresión ideológica y física, de los ortodoxos, hasta instigaron a matar al primer ministro Rabin, lo cual al final hizo un estudiante religiosos ortodoxo.

El gran rabino sefaradí de Israel, Yofi, uno de los 5 líderes rabínicos mas importantes del país, constantemente hace declaraciones sumamente agresivas, lo cual denuncian constantemente los periódicos humanistas de Israel, es una autoridad en tora, talmud, kabala, y demás, y su humanismo superior no se ve por ninguna parte, hace poco se armo un escándalo en Israel porque este gran rabino declaro públicamente que dios creo a los no judíos del mundo para que sean sirvientes de los judíos.

Estos son los resultados concretos que podemos ver los judíos ignorantes (como vos nos llamas por no ser expertos en estudios de la tora, el talmud, la kabala, y demás).
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barujtie



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MensajePublicado: Vie Ene 14, 2011 5:37 am    Asunto: Responder citando

1. Sin sentido peyorativo, decir que alguien es ignorante es simplemente afirmar la ausencia de conocimiento sobre un tema. Tener ignorancia no significa no ser experto, sino evitar estudiar. Si vas a referirte a la Torá y a la ortodoxia a través de lo que dicen los medios, entrás en un grave problema cognoscitivo, ya que no estás sino CREYENDO la palabra de otros. En vez de creerle a un cura o a un rabino, le crees a un periodista. No hay diferencia.

Al basarte en lo que dice el periodismo tendencioso sobre la ortodoxia, en vez de comprobarlo con tus propios medios, evitás conocer el tema de adentro. Es fácil hablar de afuera. ¿Por qué le crees al periodismo? ¿Acaso el periodismo dice siempre la verdad y nunca ha demostrado mentir? ¿Por qué aplicas para no estudiar Torá un criterio de rigurosidad sobre la misma que no aplicás para reproducir lo que dice el periodismo, como si fuera una verdad incuestionable? Es obvio que, dado que la mayoría del pueblo judío se ha tornado en el último siglo en mayoría de ignorantes de la Torá, bajo ningún punto va a ser marketinero hablar bien de los ortodoxos y es infinitamente más redituable tergiversar lo que ocurre. El periodismo obedece a pautas económicas, no a la búsqueda de la verdad.

No hacen falta demasiados años de estudio para darse cuenta de las mentiras de la sociedad y de las religiones, salvo que uno sea demasiado ingenuo. Y aún si naciste en un hogar judío e ignoras tu propia herencia cultural. El árabe no se pone a estudiar budismo, Torá, etc. Estudia el Corán. El indio estudia hinduismo. El judío es el único rebelde que rechaza la Torá sin haberla estudiado. Ya están demostradas las contradicciones que hacen inválidos los postulados de todas las religiones conocidas. La ciencia, en el caso de la Torá, aún no ha demostrado que sea verdad, pero tampoco ha podido negarla. Falta de evidencia no es evidencia de que falta. En la vida práctica podés comprobarlo. Si yo (en paralelo con el científico) no te conozco (supongamos que sos el paralelo de la Torá) y baso lo que digo sobre vos en lo que yo escuché y leí de otras personas que hablan sobre vos o de lo que me parece de acuerdo a tus palabras, y junto todas las pruebas que tengo y me decido a dictaminar quién sos, eso de ningún modo va a describir quién sos. Me falta evidencia, muchísima. Para empezar, conocerte. Si no te gusta el ejemplo, todo bien. Es falible como el de cualquier ser humano. O sea que lo que tengas para decir también es falible. Y así podemos estar años discutiendo sobre cómo discutimos.

Otro punto en el que estás pifiando es el siguiente. Transcribo tus palabras:

"Otro tema que mencionas es que los judíos con mas formación académica estudian talmud, tora, etc., las estadísticas son concluyentes, es mucho mas bajo el nivel académico que lograron los judíos que hacen esos estudios que los que deciden que no vale la pena dedicarse a esos estudios"

Yo no dije que LOS judíos CON MAS formación académica estudian Talmud. Nunca me expreso de esa manera. Dije que hubo y hay muchos judíos con formación académica que estudian Talmud. Negarlo es negar la historia.

Algunos clásicos:

Maimónides, el Rambam.
Fue el médico, rabino y teólogo judío más célebre de la Edad Media. Tuvo una enorme importancia como filósofo en el pensamiento medieval.
http://es.wikipedia.org/wiki/Maim%C3%B3nides

Menajem Schneerson, el popular Rebe de Lubavitch.
Estudió Ingeniería en la Universidad de Berlín y posteriormente en la Sorbona de París. Sus formidables conocimientos de matemáticas, medicina y ciencias fueron desarrollados en dicho período.

Samson Rafael Hirsch.
Líder de la ortodoxia alemana en el siglo XIX. Estudió en la Universidad de Bonn lenguas clásicas, historia y filosofía. Fue representante del estado de Moravia en el Parlamento Aleman. El judío ideal era a su criterio aquel instruido en conocimientos seculares que observa los preceptos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Torah_im_Derech_Eretz

Algunos más actuales:

Gustavo Perednik:
Graduado de las universidades de Buenos Aires y Jerusalén (cum laude), Perednik completó en Nueva York sus estudios de doctorado en filosofía y cursó humanidades en La Sorbona (Francia), San Marcos (Perú) y Uppsala (Suecia).
http://es.wikipedia.org/wiki/Gustavo_Daniel_Perednik .

Fernando Szlajen:
Doctor en Filosofía, Máster en Filosofía Judía, Licenciado en Filosofía y Jerusalem Fellows Graduate, actualmente reside en Argentina y se desempeña como Investigador y Profesor de Filosofía Judía en distintas universidades y centros académicos nacionales e internacionales.
http://www.fernandoszlajen.com.ar/

Otros nombres de rabinos y observantes de la Torá, profesionales y muy destacados en distintas áreas de la ciencia y el conocimiento que podés buscar sin moverte de tu pantalla para verificar lo que te digo:

Allegra Goodman
Joseph B. Soloveitchik (Ph.d en Ccias Políticas, Filosofía y Ccias de la Educación, fundandor de la "Ortodoxia Moderna")
Akiva Tatz
Abraham Twerski
Robert A. Baruch Bush
Shmuel Yosef Agnon (Premio Nobel de Literatura)
Yitzchak Ginsburgh
Waldemar Haffkine (Primer microbiólogo que usó vacunas contra el cólera y la peste bubónica)
David Kazhdan
Benny Levi (trabajó con JP Sartre)
Eliyahu Rips
Franz Rosenzweig
Moshe Meiselman
etc etc etc. Casos conocidos y comprobables de rabinos y observantes que han estudiado y se han destacado en su labor profesional. ¿Estos son los resultados de los cuales hablas? ¿Acaso conocés a toda esta gente?

A algunos, como Fernando Szlajen, te los puedo presentar. No necesito recurrir a "estadísticas". Y obviamente son baalei teshuva, gente que vivió de una manera laica y luego decidieron volverse observantes. Las estadísticas que vos mencionás se hicieron en Israel con gente que nació y vivió toda su vida en hogares ortodoxos. No acuden a la universidad por varias razones sociológicas, espirituales y culturales que requieren de un tiempo no breve de explicación. Por ejemplo, es muy distinto hablar de un sefaradí que de un ashkenazí, tanto en Israel como en Argentina. Pero bajo ningún punto tiene que ver con lo que mencionás. Aquí y en todo el mundo ortodoxo fuera de Israel, hombres y mujeres ortodoxos que quieren concurrir a la universidad o a terciarios lo hacen sin problemas y el indice de desocupación no es para nada bajo. Allá, en Israel, no es tan simple. Y es una situación que por lo visto ignorás. Para saber que pasa en Israel y opinar con propiedad del tema hay que vivir allá y conocer tanto a ortodoxos como a laicos, a teimanim y a mizrojnikim, a ashkenazim y sefaradim, a jasidim, litaim, datim leumim, jaialim y refuzniks. Hablar de estadisticas sin conocer a fondo la amplia gama de sectores sociales y espirituales que componen la sociedad israelí, y la dinámica interna, tanto política como social, que provoca los números de los cuales hablás, es un descuido enorme.

Analizar Israel desde los diarios, la radio o internet, o lo que me dice mi amiga Yael que vive allá o mis tíos de Haifa, es, por decirlo de manera blanda, una omisión peligrosa.

Puedo presentarte como te dije, al menos 30 chicas que conozco, aqui en Buenos Aires, que no provienen de hogares religiosos, estudian Torá, son ortodoxas, y concurren a la universidad. Muchas ya han concluido sus carreras. Si no les crees puedo pedirles que te muestren su libreta universitaria. Si vos te negás a reconocer lo que está a tu alcance comprobar, yo ya no puedo hacer nada. Querés seguir confiando en la prensa, adelante!

No tiene punto de comparación lo que estás hablando. Son distintos tipos de personas las que yo hablo y las que vos mencionás. Yo hablo de gente tangible que conozco, en Israel y en Argentina. Vos hablás de lo que te dice la prensa sobre el tema. Hay un margen enorme de conocimiento al respecto. Hay muchos otros casos donde utilizaste argumentos para intentar rebatir cosas que digo con cuestiones que no son comparables o no se ajustan a la realidad tangible, pero no tengo tiempo para detenerme en cada punto y punto y mostrarte que tu análisis es erróneo y está determinado por lo poco que conocés del tema y lo mucho que te dejás guiar por gente en la que confiás o crees. Como reiteré muchas veces, confiar o creer no son herramientas lógicas, sino especulativas.

2. Conocer dos o tres rabinos y de lejos no te va a dar la pauta de la sabiduría de la Torá. Para cualquier conocimiento, hay que verificar la aplicación que hacen de ellos sus mejores exponentes. Y vos no los conocés ni querés leerlos. Ya los he nombrado decenas de veces en este sitio. Mientras sigas con el prejuicio y no te pongas a leer aunque sea a UNO de los sabios de la Torá, vas a seguir repitiendo lo que todos dicen. Yo y muchos otros repetimos durante mucho tiempo las mismas cosas que vos decís. La única manera de tener una opinión razonable es conociendo el tema. "Las personas como vos" y los "simples ciudadanos" somos todos. Si no aprendés Torá es porque no tenés ganas. Yo tuve ganas y estudié el Corán. Estudié el Mahabharata y el Nuevo Testamento. Comprobé que eran mentira, que se contradecían aún en su lógica interna, y no tardé decenas de años para hacerlo. Viajé a Israel y bombardeé a preguntas a mis rabinos. No pude sostener mis argumentos lógicamente. Empecé a estudiar el Talmud. Me di cuenta lo pobre que era mi pensamiento. No solo en ideas, sino también en construcciones lógicas. Ok no todos pueden viajar a Israel, pero si pueden ir aunque sea una hora por semana a ver que tiene un rabino para decirles y no les va a cobrar un peso ni los va a obligar a nada. Solo escuchar y responder preguntas. Y si a uno no le gusta el rabino que escuchó, hay por lo menos 50 o 60 rabinos en esta ciudad para el gusto y la necesidad de cada uno. Algunos científicos, otros ingenieros, otros filósofos, otros solo rabinos, etc; no faltan los rubros. No hay excusas para no aprender salvo la negación prejuiciosa.

Hice una carrera universitaria. Y tengo una cultura general bastante amplia del mundo secular. Mi I.Q. es de 110, no soy un superdotado. Y aún así no me negué a conocer algo diferente. No empecé por la Torá, pero me quedé con la Torá. Podés encontrar unos cuantos monjes budistas que se hicieron rabinos (http://www.aishlatino.com/e/f/103233274.html) y sacerdotes cristianos que se hicieron rabinos. Durante 2.000 años, los judíos han rechazado al cristianismo. ¿Por qué?
http://www.aishlatino.com/e/f/48420212.html

No es común que ocurra al revés, que el judío ortodoxo abandone la Torá. El que profundiza en la Torá se queda en ella, ya que no tiene imperfección.

Para comprobarlo hay que tener ganas de aprender. Unas pocas horas de estudio generan enormes cambios y muchas más preguntas. Nuevas preguntas generan más respuestas. Y así sucesivamente. La excusa del tiempo no es válida. Ya demostraste con tus mensajes tener tiempo. Podés usarlo para seguir discutiendo desde tu posición escéptica o verificar en una clase o dos, frente a un rabino o más de uno, si realmente tenés razón.

3. El objetivo de la Torá no es crear líderes. Ni mejores líderes políticos ni científicos. Eso no tiene nada que ver con la Torá. La Torá es para enseñar a cada judío cual es su misión particular en el mundo. Cada persona tiene una misión que ningún otro podría cumplir. La ciencia no te va a enseñar nunca eso. La ciencia se dedica a los "cómo", no a los "porqués".

En cuanto a que faltan líderes sociales, esto lo decís por ignorancia. Te puedo dar una lista de 50 o 100 rabinos, que no tenés idea quienes son, que ayudan y han ayudado a hacer del mundo un lugar mejor. En Bnei Brak, la ciudad más pobre de Israel y la más religiosa de todas, no hay indigentes. Si buscás en Internet vas a ver. Y la mayoría se dedica a estudiar Torá. Como viven? Porque hay ayuda entre todos. Y no es cierto que "se ayuden solo entre religiosos" porque brindan ayuda a cualquiera. La famosa frase "haz el bien sin mirar a quien" es un precepto de la Torá. Esto también lo podés chequear en Internet si buscás sobre la ciudad. Es la más religiosa y la más destacada en caridad y ayuda. En Tel Aviv, a 20 minutos, con su opulencia de metrópolis, en cada cuadra encontrás gente tirada en la calle pidiendo. Es muy fácil hablar sin conocimiento. Como digo siempre, es democráticamente correcto, pero sustancialmente no tiene peso.

Por si esto fuera poco, son innegables los aportes trascendentales de la Torá a la civilización occidental.

El ubicuo Tanaj
http://www.tora.org.ar/contenido.asp?idcontenido=2769

El impacto hebreo en la cultura occidental: http://www.tora.org.ar/contenido.asp?idcontenido=1061

4. ¿Como podes nombrar a Yigal Amir, quien actuó por propia decisión y sin el aval de ningun rabino, como representante de la Torá o de la ortodoxia? ¿Acaso vamos a decir que porque Stalin era ateo, todos los ateos son salvajes y asesinos? ¿Qué clase de generalización irracional es esa?

5. ¿Como podes banalizar un problema SOCIAL y UNIVERSAL tan terrible como la violencia familiar, dirigiendo la culpabilidad hacia gente que "de la boca para afuera" son observantes de la Torá? De ninguna manera estoy de acuerdo con tu punto de vista. Si los medios hacen hincapié en el abuso sexual o de género en la comunidad ortodoxa no es más que un CHIVO EXPIATORIO dado que el problema es de una escala bastante superior. Ni la Torá ni Di-s pueden FRENAR a una persona que llega a tal estado de alienación mental como para cometer una barbaridad así. En esto radica un principio básico de la condición humana: el libre albedrío. Echar culpas a una minoría de un problema grave y mayoritario no ayuda y mucho menos soluciona la cuestión. ¿Una obra de teatro sobre un caso real? ¿Cuantas obras de teatro se podrian hacer sobre abusos sexuales, violaciones, pederastia, asesinatos, venta de drogas en los colegios, de gente que no cumple la Torá ni sabe de qué se trata? ¿Con diez mil obras te alcanzaría? ¿Es una obra de teatro juez de la humanidad?

6. Rabino Yofi???? Quien lo conoce??? Presentamelo porque ni entre los 5 ni entre los 10 rabinos mas importantes de Israel hay alguien que se llame así. Si te referís a Rav Shlomo Amar o a Rav Ovadia Yosef, te copio un breve párrafo de Wikipedia donde aclara algo que ignorás:

"El puesto de Gran Rabino Sefardí de Israel no es muy prestigioso en las comunidades jaredí, especialmente los ashkenazíes, y la autoridad legal superior está en las manos de los líderes mitnagdíes o jasidíes como el difunto Rab Elazar Shach". http://es.wikipedia.org/wiki/Ovadia_Yosef

¿Entendés? ¿Qué 5 rabinos más importantes de Israel? ¿Según Clarín? ¿Infobae? ¿De dónde sacaste semejante invento? El 80% de la población judía mundial es ashkenazi y en el ámbito religioso el porcentaje es del 95%. Esto podés chequearlo. Decir que Rab Ovadia Yosef o Rav Shlomo Amar son representantes o voz de la ortodoxia judía es una aberrante mentira. Así lo presentan los medios y te comés el cuento.

Lamento mucho que te dejes llevar por prejuicios y no desees profundizar mas que haciendo clics en internet o consultando a un rabino o dos que conozcas. Estaría bueno que, al menos, procuraras intentar saber qué significa ser judío sin esperar que la información te venga servida, más allá de lo que decidas luego hacer con ello. Es válido elegir el conformismo. Pero no tiene nada que ver con buscar la verdad. Y no hacen falta decenas de años. Cuando se derriban los típicos prejuicios que tenemos y los comprobamos en la realidad, es suficiente. Hablar por afuera es muy fácil y obviamente contradice la posición de compromiso con la verdad. Si quiero discutir algo con propiedad, tengo que saber de qué estoy hablando.

Todo lo que me has dicho hasta ahora es exactamente que yo dije durante años y lo mismo que siguien repitiendo mi papá, mi hermana, mi cuñado, mis amigos, mi suegra, los socios de Hebraica, los alumnos de Scholem, los janijim y madrijim de tnuot, los dirigentes comunitarios, etc. Ninguno de ellos estudió Torá en serio, jamás, ni quieren estudiarla alguna vez, pero para hablar de los religiosos y de la Torá son expertos. Pueden pasarse horas leyendo sobre mitología, yoga, tv, radio, Tinelli, economía, política, filosofía, cualquier conocimiento o cualquier pavada. No importa si es lógico, si es verdad o si es mentira. Pero Torá? No! para que?! A la Torá, a diferencia de todo lo demás que hacen durante el día, le buscan la quinta pata, y sin conocerla!

Hay conocimientos que, sean correctos o no, no comprometen. Si comprueban que la Torá es verdad, estarían obligados moralmente a cambiar. Este es el problema del judío y el motivo por el cual no quiere estudiar Torá.

Un artículo ilustrativo:

La Torá y tu profesora de Yoga

No tengo nada contra el yoga. Me encanta el yoga. Hice yoga. Pero me parece que muchas veces lo que viene de afuera nos parece exótico, atractivo, profundo. Sin embargo, el judaísmo y la riqueza de nuestra herencia no la valoramos.

Tu profesora de Yoga lleva una dieta naturista.
Te parece muy bien que quiera mantener el cuerpo y el alma en armonía.
Un religioso come casher.
No entiendo qué tiene de malo una hamburguesa con queso.

Tu profesora de Yoga no tiene televisión en la casa y no le deja a sus hijos tener juguetes violentos.
Qué bien como se preocupa por inculcarles cosas sanas a sus hijos desde chicos.
Un religioso no tiene televisión.
Es un atrasado que vive aislado del mundo.

Tu profesora de Yoga medita todas las mañanas 1 hora.
Es admirable la disciplina que tiene. No hay nada como empezar el día así.
Un religioso se pone todos los días Tefilín.
Pobre extremista, se levanta temprano para ponerse dos cajas!!!

Tu profesora de Yoga práctica el sexo tántrico.
Qué increíble, hasta en las relaciones íntimas tiene presente la parte espiritual.
Una pareja de religiosos cuida las leyes de Taarat Hamishpajá (pureza familiar).
¿Qué? ¿Acá también me dicen lo que tengo que hacer?

Creo que se terminó mi participación en este foro. Se hace muy dificil mantener un hilo cuando se van por las ramas con conceptos que nada tienen que ver. No culpo a nadie. Vanesa, todos hemos dicho las mismas cosas alguna vez.

El judaísmo no es una religión. No se ofrece. Es lo que somos. No te pueden ofrecer lo que sos. Aunque lo niegues, el judaísmo es lo que sos, no una elección si naciste judía. Aunque comas chancho sos judía. Sí podés ofrecerte a vos misma, si tenés ganas, que veas una alternativa a la manera en la que te criaste. Que no des por sentado que todos los valores con los que te criaste y aceptás son infalibles. El judaísmo mismo, a través de la Torá, critica a sus líderes. Es el único libro representativo de una doctrina que critica a sus propios líderes. No vas a encontrar nada malo sobre Mahoma ni sobre Buda en los libros del Corán y del budismo, respectivamente, que hablan de ellos. Tampoco hay críticas a Jesús en el Nuevo Testamento. Eso no te dice nada? Es una de las tantas cosas que hacen del judaísmo una forma de vida y no un dogma que se impone por la fuerza.

Porque el judío no sobrevivió a través de la historia por tacañería, sangre de bebés, machismo, extremismo, o alguna de las tantas barbaridades que se le han adjudicado y se le siguen adjudicando a lo largo del tiempo. Porque no es científicamente explicable la historia de Israel ni la existencia del actual estado de Israel o de los judíos. Aún para los hipócritas que tienen la caradurez de hablar del "judío victimario".

El pueblo judío posee una sabiduría milenaria cuyos parámetros son, para empezar nomás, muy distintos a los que vemos a nuestro alrededor. Por ende, para entender sus conclusiones, primero debemos comprender cómo se llega a las mismas. "Los termómetros no miden el sonido".

Saludos y que estés muy bien.


http://miabueloteniarazon.blogspot.com/

Un sitio de gente común, como vos y yo, que no nació ni creció en un hogar religioso. Y tienen bastante para decir con el conocimiento de los dos lados. El judaísmo no compite con ninguna religión, de hecho está prohibido el proselitismo y al aspirante a converso se lo debe rechazar para ver si sus intenciones son puras. Ahh, qué orgullo saber de qué soy parte. De verdad, que estés muy bien y te deseo lo mejor de todo corazón. Perdón por las palabras que a veces pueden sonar violentas. Es la desesperación de querer ayudar y mostrar la hermosura de la Torá y la inexperiencia de no saber cómo. Gracias por tu tiempo.

"Vamos a sentarnos juntos y a vivir juntos. Siempre supimos cómo morir juntos. Ha llegado el tiempo de saber cómo vivir juntos" — Rab Isroel Meir Lau, por entonces Gran Rabino de Israel, hablando de cooperación y diálogo entre todos los judíos (Jerusalem, 14 de febrero de 1999).


PD: Una investigación sobre los dinosaurios y la Torá. http://www.judaismovirtual.com/preguntas/88_dinosaurios_respuesta.htm
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vanesa 22



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MensajePublicado: Sab Ene 15, 2011 3:46 am    Asunto: Responder citando

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Última edición por vanesa 22 el Sab Ene 22, 2011 7:09 pm, editado 1 vez
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vanesa 22



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MensajePublicado: Sab Ene 15, 2011 3:44 pm    Asunto: Responder citando

1. Aunque discrepe en este foro en muchos temas con barujtie, quiero hacer público mi reconocimiento a su buena predisposición, al buen nivel cultural de sus exposiciones, y a no caer él en insultos y otras groserías, tan frecuentes en los foros cuando surgen discrepancias.

2. Tiene razón barujtie, me equivoque en el nombre, yo me refería a las declaraciones del gran rabino isreli Ovadia Yofe, en las cuales dice que a los no judios dios los puso en la tierra para servir a los judios, esa barbaridad que dijo este considerado sabio por miles de ortodoxos, se publico en los periodicos, la noticia se puede leer en:
http://www.matrimoniosmixtos.info/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=57
(en ese texto leer el punto 1)

Otra declaracion desastrosa de un importante rabino, en este caso es uno de Jabd de EEUU, causo un escandalo en los periodicos cuando dijo publicamente que los israelíes deben matar a todos los palestinos, incluyendo a todas las mujeres y a los niños. Se pueden ver estas declaraciones en la nota 6 (abajo, en el pie de pagina) del articulo sobre Napoleon y los judios: http://www.matrimoniosmixtos.info/index.php?option=com_content&task=view&id=71&Itemid=97

3. Hace poco vi en youtube una entrevista que hace el rabino Karo a un profesor de la universidad de jerusalen experto en historia y religion judia, es un vdeo hecho y puesto en internet por la organizacion judia yoktime, las cosas que se dicen en ese video son impactantes, las desconocen la mayoría de los judíos, se oponen a lo que dicen los rabinos ortodoxos, lo hacen desde su rol de religiosos judíos, son argumentos distintos, aunque complementarios, a las críticas que hace a los rabinos ortodoxos desde una posición no religiosa, sociologica-politica, el Lic. naum kliksberg, que como ya mencione en otra parte de este foro para mí las cosas que él escribe son las más interesantes que leí en internet sobre los efectos poiticos que genera la ideologia de los rabinos ortodoxos.

Pongo el link de la entrevista entre el rabino Karo y el profesor de la universidad de jerusalen
http://www.youtube.com/watch?v=oTDpFrnwWjY&feature=related
(esperar los primeros 15 segundos del video, estan sin nada)


4. Lo que dice barujtie, lo que dicen en esa entrevista, y lo que dice naum kliksberg, me crea un torbellino en la cabeza que me lleva a pensar que tengo que hacer lo que aconseja barujtie, o sea tratar de saber más sobre el tema desde adentro, para eso me acercare a un rabino para hacer un curso sobre talmud, y le dedicare parte del tiempo libre a leer las distintas opiniones sobre la tora que están en el talmud, creo que como judía debo poner buena voluntad para hacer este esfuerzo en conocer mejor mi historia y saber en el presente que propuestas en el judaísmo debo apoyar y cuáles no.

En este camino trate de buscar en internet para leer el talmud en español y grande fue mi sorpresa al no encontrarlo, (si vi clases sueltas de rabinos sobre el talmud en hebreo pero no el libro talmud) te pregunto barujtie, ¿porque ninguna institución judía religiosa lo puso en internet para que cada uno pueda leerlo y saber de qué se trata? eso no es excluyente de buscarse uno un rabino para estudiar el talmud en el marco de un curso.
El talmud es un libro indispensable para entender la tora y de donde surgen las leyes religiosas del judaísmo (la halaja), en darle esta importancia al talmud leí que coinciden todos los rabinos de todas las tendencias.
Mayor fue mi sorpresa al descubrir que los 24 tomos del talmud no solo no están en internet sino que ni siquiera están traducidos al español en papel, solo 4 o 5 de ellos, asi me informaron en librerias judias, me podes barujtie contestar ¿porque no quisieron traducirlo?, ni siquiera quisieron hacer la traducción las organizaciones de rabinos ortodoxos, no fue por falta de dinero, no fue por falta de tiempo, ya que tenían cientos de años para ir haciéndolo, debe haber un motivo importante, ¿cual?, le pregunte a Naum kliksberg en el sito que dirige de los matrimonios mixtos y me contesto que tampoco él lo sabía, pero que iba a tratar de averiguar y si consigue la informacion me contestaría. vos, barujtie, ¿sabes la repuesta?

5. En pocos días podre cumplir con lo que dije en este foro, informare en qué links demuestran que no es correcto lo que dice la tora sobre los animales, tema que en este foro barujtie presento como prueba de que la tora fue escrita por inspiración divina. Puedo adelantar que la refutación la hacen científicos israelíes y muy versados también en religion judia, por lo que el texto está escrito en hebreo.
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vanesa 22



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MensajePublicado: Sab Ene 22, 2011 7:21 pm    Asunto: Responder citando

Como lo prometí, les informo de 3 sitios en los cuales científicos israelies demuestran que es equivocado el argumento de los ortodoxos cuando dicen que ellos demuestran que Dios escribió la Tora porque en ella se mencionan características de unos animales y se dice que solo esos animales en todo el mundo las tienen. Ese conocimiento solo Dios podia tenerlo porque luego se demostro ser un conocimiento cierto, y que en ese tiempo los hombres no podían tener ese conocimiento, por lo tanto, según dicen los ortodoxos, solo Dios podía haber escrito eso en la Tora.

Barujtie en este foro, presento ese argumento de los ortodoxos, como el único valido científicamente de los ortodoxos que demostraria que tienen razon al decir que la Tora la escribió Dios.

Los tres link que les presento están en hebreo porque son sitios israelíes, en ellos cientificos israelies expertos en zoologia, demuestran que esa prueba que presentan los ortodoxos no es válida, que estan equivocados, los links son:


http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/zoology/zoology.html

http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=13

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2400005&forum_id=11784
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